2 SYDO - prenos z diskuse o novych ulovcich
Kazdopadne to, ze Caylus neposkytuje ci poskytuje zabavu, nebo treba Agricola - to je fakt ciste a je na hraci jestli se u toho umi bavit nebo ne. Me Agricola a Cylus bavi hodne, umi mse u toho bavit. Predstavastavby hradu me fascinuje, stejne jako budovani farmy a nemam s tim zasadni problem. Nemam zasadni problem ani s temi pribehy, jak rikam, mam dobrou atmosferua pribeh rad. A ani ty kostky mi nevadi tak jak ty si myslis. Poud ale hra stoji ciste na nich, tak me dokaze po par partiich opravdu otravit, kdyz to proste (at uz kostka nebo karta) nepada. V takovem momente to prestavam pokladat za hru a utechy, ze priste to mozna padne...to neberu. Priste to nejak vymyslim - to ano. Samozrejme nemam rad kdyz se z hry stava matematicka olympiada nebo nekonecne analyzy. Zvlastni je, ze te bavi Battletech:-)

euro
Jde o to, že většina euroher zapomíná na jednu věc - hry jsou tu pro zábavu. A věc, která mě na nich nejvíc štve: jsou založené na pár mechanismech a po pár hrách už nepřichází žádné překvapení. z vlastní zkušenosti: Puerto rico - hrál jsem tak 10x, 10x jsem vyhrál, nemám nejmenší chuť hrát dál, jelikož všech 10 her probíhalo stejně. Podobné s Agricolou - pokaždé stejná strategie - postavit nejvariabilnější farmu. Žádná možnost hrát na zvířata nebo jen na zeleninu, žádná možnost ovlivnit činnost ostatních. Nuda. Třeba Caylus je u mě symbolem nejhorší hry všech dob: otřesné téma (opravdu mě neláká být královým řiťolezcem, vlezdoprdelkovství mám dost v reálu, nemusím si ještě na jednoho hrát), 3 hodiny nudy a utrpení. Píšeš, že tě nebaví příběh a nepoznáš hloubku v ameritrashi - pokud hraješ jen ve dvou, nemáš šanci pochopit, o čem ameritrash je. O interakci, dohodách, sociální zdatnosti, prohnanosti - něco, co ti eurohry nikdy nenabídnou, v ameritrashi (Dune, HellGame, Cosmic Encounter, Titan) nestojíš jen proti dvěma mechanismům ale i proti 4 dalším hráčům, kteří mají i jiné možnosti ti uškodit než obsadit pole s ovcí, kterou jsi chtěl. Neber to jako flame, ale pokud můžeš hrát hry jen ve dvou a chceš hrát max 2 hodiny, nemůžeš pochopit kouzlo ameritrashe. Ve chvíli, kdy máš možnost zahrát Pax Romana, pochopíš, že Caylus a Agricola nejsou ani náhodou komplexní hry. V debatě budu pokračovat zítra, jsem ospalý a nesoustředěný, tak mě omluvte :)

Battletech
U BT jsem nikdy neměl problém, hodím kostkami, uplatním poškození, jedu dál. K tomu skvěle propracovaný svět a možnost stavět vlastní falangy = bomba. Pokud je BT matematika, nechápu, jaká rouhavost je podle tebe Power Gris.

ringo
jsem rád za tuhle diskuzi. Fakt nechci nijak flamovat a pokud to tak vyzní, rozhodně to tak nemyslím. Já si totiž myslím, že by se ti spousta ameritrashe líbila, ale musel by ses povznést nad to, že je tam občas chaos. Stejně jako v životě nemůžeš mít vše nalajnované. Eurohry se tváří jako komplexní a vymykané, ale ve skutečnosti jde jen o zvládnutí pár věcí. V ameritrashi musíš být připraven na nečekané a ne si jen dopředu
naplánovat 3 tahy. To co eurogamer považuje za komplexní je ve skutečnosti jen zlomek toho, co musíš zvládnout třeba v Duně nebo Titanu.

2 SYDO
Ja ti nevim, ale me prave fascinuji hry kde neco ucelne tezim a pak to zuzitkuji ze treba neco postavim, vybuduji. To je proste hra. Pozor, nikde jsem nepsal zeme pribeh nebavi, naopak, mam rad atmosferu a dobre pribehy. Problem je, ze ja uz si vyhledl tolik hernich pribehu, ale nenachazim v nich moc prave to, co ty nenachazis v Eurohrach. Nenachazim v nich tu hru. Je to proste o hazeni kostkama, ok, ale kde mas v tom tu hravost. Postavim pred sebe dvapanaky a hazim a hazim. Chybi mi v tom vylozene neco tvurciho. Nechat se uvrhnout hrou do viru nejakeho pribehu, ok, to mi dana hra muze zprostredkovat maximalne do te doby, nez odhalim obsah vsech karet. Nasledne hra muze menit maximalne sled udalosti. To ted mluvim o tech RPG stolnich hrach, ktere mam treba na pocitaci jinak jako nejoblibenejsi zanr spolecne s tahovymi strategiemi. JE to fakt zvlastni, jak kazdy vidime tu hravost v necem jinem. ty mas rad konfrontaci, to ja sice taky, ale shledavam ji rozhodne v necem jinem nez ze se postavime naproti sobe a hodime si kostkou a kdo ma vassi cislo, vyhral. OI, jeste pripocteme nejake bonusy dle toho, kolik jich po te ceste k sobe kdo posbiral. Ja fakt radsi postavim kamenny dul, drevorubce a pak z vytezku postavim nejakou dalsi ucelnou budov, nez abych si hodil kostkami, jestli jsem uspesny ci nikoliv. Nepopiram ze na poli ameritrashe jsou zabavne a dobre hry, stejne tak predpokladam nepopres, ze se nachazeji dobre hry i mezi Eurohrami:-) Jenom mi dost dobre nejde do hlavy ten spor, , kdy amerihraci tvrdi, ze Eurohry jsou chladne, nezabavne, malo hluboke. Ja si troufam tedy tvrdit opak. V cem mozna ty americke hry vedou jsou ruzne takove ty valecne hry typu Hannibal, Pax Romana kterou jsi zminil a pod. Ovsem to jsou wargames a nejsou to klasicke spolecenske stolni hry, to uz je fakt pro fandy. etl jsemsi treba pravidla k Hannibalovi a je mi jasne, ze do tohodle nemuzu nutit malnzelku a sam si nejsem jisty, zda to bude bavit me, byt mam valecne strategie opravdu moc rad. Tim ohanenim se par hernimi mechanismy, kterymi se Eurohra po case vycerpa....to bych ja mohl kontrovat tim, ze ameritrash hra je vycerpana od sameho pocatku, protoze stale jedeme dokola hody kostkou a presuny. zcela opomijis fakt, ze ke kazde hre hraci usedaji s tim, ze herni mechanismus je jasny a jde o to, kdo v nem uspeje nejlepe, nikoliv o to dalsi a dalsi mechanismy objevovat. to mi rekni kterapak hra ti tohle nabidne. Vzdycky maximalne menis jen prubeh hry, nic vice.

...
pokud si myslíš, že ameritrash je jen o házení kostek, nevím, co ti na to odpovědět. O objevování mechanismů - Titan vs. Agricola: u Agricoly po 2 hrách vím, co je důležité, u Titanu po 3 hrách mám pocit, že pořád mám co dohánět, spousta věcí, které ti pravidla neřeknou a které musíš objevit sám. Jsem ospalý, rád budu v debatě pokračovat zítra. A opět na závěr: jsem za tuhle debatu rád a rozhodně nechci flamovat, rád podebatuji s inteligentními lidmi s rozdílnými názory. A víš co si myslím? Jsem přesvědčen o tom, že mi dva se sejít, tak si v klidu zahrajeme Titan i Tikal a oba nás to bude bavit, ale k Caylus mě nepřinutíš, je to mnou nejméně hodnocená hra, stejně jako bych tě nedonutil do Nexus Ops :D

2 SYDO
podle me michas dve veci u te hloubky, komplexnosti a variabilitou hry s vlastni fantasii. To ze tobe prijde eurohra vycerpana po treti partii je dano mirou tve fantasie pro danou tematiku, dany mechanismus. Pripust, ze tebe nebavi v PR vymyslet jine druhy strategii jak lepe mit vice surovin, vice jich vyvezt, vice jich prodat a koupit vice budov a jeste reagovat na aktualni pristup k danym akcim ktere zbydou a vyuzit jich co nejlepe, ale naopak te bavi kombinovat treba v titanu, ja kse na x zpusobu postavit na hernim planu tak ,abys nasbiral co nejvice jednotek a mel co nejvice bonusu pro kostkovystret nazyvajici se zde soubojem. Z meho hlediska je to uplne prast jako uhod. Ano, me by spousta Ameritrash her bavila, to nepopiram. Jen jich spoustu povazuji za zalezitost dvou tri navstev, nikoliv za neco, co budeme hravat pravidelne po vecerech. V tom vidim ten problem a tam je asi zakopany pes, proc si asi nikdy typickou ameritrash hru nekoupim. Co se tyce Titana - hral jsem tu Java verzi, ktera je docela verne zpracovana a teda abych pravdu rekl, nijak zvlaste me to teda bohuzel nedostalo. Ano, spousta moznosti, ale herni mechanismus jsem hluboky opravdu neshledal. Nasbirat jednotky a rozdat si to v kostkach...to ti prijde o tolik variabilnejsi nez ruzne varianty posloupnosti stavby budov v Caylusu tak, abys docilil lepsiho vylsedku nez souper? Me to prijde tak na stejno, v Titanu se akorat rozhoduji, kam si vyhodne stoupnout a kde co sebrat. Hloubku je mozno shledat v ruznych moznostech, nikoliv v samotnem hernim mechanismu, ktery je s prominutim primitivni. To co dela hru komplikovanou jsou ony moznosti a je na umu hrace, jak se s nimi vyporadat. Pridejme jeste velmi hlubokou miru tve fantasie, ktera ti behen hry vykresli fantasticke situace. To je primo srovnatelne s Caylusem, kde si muzeme rici - jo, jen tam pleskas budovy a na ne delniky a dle sesbiraneho matrose napleskas dalsi matros. Ano, taky primitivni. Jenze celeje t otreba umet ovladat tak, abys soupere porazil a on se snazil porazit tebe a ne abyste jen pleskali budovy a na ne delnase. To pak mohu v titanu taky jen tak pleskat panaky po hernim planu na zaklade nejakych zakonitosti. Je to jako v Sachach, nestaci mit jen znalost, jak ktera figurka umi tahnout, je treba vedet, jak ty tahy zuzitkovat k vyhre. a v tom je kouzlo Caylusu, ktere jsi podle me neobjevil, protoze jsi k nemu pristoupil apriori s averzi.
Jinak Power Grid mi nepredhazuj, tuhle hru zrovna nemusim, podle me ma kapku postramoceny vyvojovy mechanismus, ktery jede na muj vkus prilis milovymi skoky.

Tim flame jsem vubec nemyslel to, abysme si tu neoponovali. tim jsem myslel hlavne spise takovou tu tendenci podobnych diskusi dostavat se do invektiv za to co si kdo mysli a snahy druheho shodit, urazit a udelat z nej joudu jen proto, zesimyslim opak. Oponovat si samozrejme muzeme a rozhodne budeme:-)

2 SYDO
S tim Agricolou to podle me neni pravda jak pises. Protoze to by kazda hra nevypadala jinak. Nerikej mi ze v titanu nevis co je dulezite. Vis, jenom mozna jeste nevis, jak se k tmu dopidit co nejucinnejsim zpusobem. A v Agricolovi je to podle me stejne tak. Ja jsem po nekolika desitkach partii neodhalil veskere dusledky vsech moznych karet. A to ze zjistis zeje dulezite nasbirat jidlo...to je to same jako v Titanu vim, zeje dulezite posbirat pkud mozno nejsilnejsi jednotky a pokud mozno co nejvetsi pocet. a to ze vim, ze v agricolovi potrebuji rychle chatrc a dalsiho potomka, abych urychlil hru, tak samo vis v titanovi, na jaky teren je treba se postavit, abys dostal patricny bonus do souboje.

ráno
Nejprve se omlouvám za mé včerejší bláboly z polospánku, teď se svěží po ránu pokusím své myšlenky zformulovat do nějaké slušnější úvahy. Aby bylo jasno - nejsem striktní Ameritrasher, třeba Tikal je super hra, jen je v tomto žánru více titulů, které mě oslovují. Asi máš Ringo pravdu v tom, že máme oba rádi jiný typ her. Já třeba dám hodně na téma a interakci hráčů. Proto mě neoslovil Caylus a začíná se mi ohrávat Agricola. Titan má promitivní mechanismus, jde jen o to, že abys byl ve hře úspěšný, musíš zmáknout spoustu věcí - rozmístění a obsah soupeřových jednotek, možnosti pohybu sebe a jeho atd. Na druhou stranu, nechápu, když někdo říká, jak je Agricola komplexní - Agricola má 3 pravidla: na konci sklizně sklízím. Poté živím. A jinak jen položím člena rodiny někam a přečtu si, co mám udělat. A opět je to o tom, jak tyto akce poskládat k sobě co nejefektivněji, v tom s tebou souhlasím, mě prostě jen raději baví válčit a dohadovat se s ostatními, než pěstovat o samotě prasata :) Ad Titan - rozdat si to v kostkách? Pokud jsi hrál, sám víš, že to není pravda. K úloze kostek v těchto hrách se dostanu dále, nejsou totiž kostky jako kostky. Jinou roli mají u Osadníků a Nexus Ops a jinou v Titanu a wargames, ale nepředbíhejme.

Hry, které jsou dnes zařazovány pod škatulku Ameritrash (která je stará 4 roky) tady byly daleko před tím, než se objevilo první euro (euro vlaštovkami za starých časů byly Acquire a Die Macher - jedno z nejlepších eur vůbec). Avalon Hill, EON, Steve Jackson Games a další vyprodukovali spoustu skvělých her, které byly složité, dlouhé, propracované a skvěle zábavné. Mnoho z těchto klasik se drží dodnes a spousta z nich by si zaslužila reprint, stejně jako Titan (např. Dune, Ogre, Borderlands...). Hry tohoto typu však oslovily pouze úzký okruh fanoušků (těžko si s babičkou zahrajete Advanced Squad Leader). Zlom přišel v roce 1995 s příchodem Osadníků - podle mě úžasná hra, nekomplikovaná, zábavná, nikdy se nenudíte, jelikož díky měnění jste pořád ve hře, ideální hra na party nebo na hory i pro lidi, kteří nikdy žádnou hru nehráli. Na jejich úspěch navázala spousta podobně zaměřených her jako známé Carcassone a zároveň se začala objevovat vlna prvních "komplexních" euroher. Měly všechny leccos společného: Made in Germany, dřevo, pogrom na náhodu, nulovou interakci a nekonfliktní (a pro mě většinou nic neříkající - Goa, PR) téma. Tyto hry se dostaly k hráčům, kteří byly k deskovkám přilákáni Osadníky a rázem se o nich začalo mluvit jako o "komplexních", "nestravitelných", "nevhodných pro začátečníky". Lidé byli překvapeni, že musí přečíst více než 2 stránky pravidel a u hry i trochu zapojit hlavu (zatímco herní veteráni vychovaní hrami od AH kroutili svými hlavami). Průměrně inteligentní člověk je dle mého názoru schopný přečíst pravidla jakékoli relativně složité hry (nemluvím o ASL nebo Magic Realm) a odehrát partii bez problémů (samozřejmě s nahlížením do pravidel). Nějaká nutnost "úvodních her" jako Osadníci, Ticket nebo Carcassone je dle mě zbytečnost. Takhle tedy vznikly eurohry a pojmem Ameritrash se začalo označovat vše, co mělo v sobě náhodu, jiné téma než aukce/obchod/burza, konflikt a více možností, než jen v rámci mantinelů tří mechanismů. Nyní se pojďme bavit o titanech mezi oběma žánry. Vynechal bych z debaty hry jako Osadníci nebo Nexus Ops, u těchto her ani tolik nejde o žánr, jelikož jsou si velmi podobné, jen v jedné jde o konflikt a v druhé o budování. Navíc jsou obě spíše jednodušší hry, i když v Nexusu je přeci jen důležitá i trocha strategie. Mám teď na mysli trochu složitější hry.
1) role tématu - máš pravdu v tom, že jsem k Caylusu přistupoval s averzí, opravdu mě neinteresuje vtělit se do role řiťolezce a získávat přízeň, pokud je toto hlavním tématem hry. Přiznávám, že téma u mě dělá hodně, jelikož když mi v HEllGame projeví přízeň Lucifer, zas tak mi to nevadí :D možná je to ale tím, že jsem se ho o tu přízeň neprosil celou hru. Stejně tak témata u PR, Goa apod. Prostě mě neláká ty hry hrát (kdyby byla Agricola o stavění vesmírné lodi, má hvězdičku navíc, ale chápu, že takhle je rodinám přístupnější - a ta zvířatka jsou ňuňu, to nemyslím ironicky). Na druhou stranu boj o Dunu nebo zoufalá snaha zachránit svět před rouhavým hnisem bublajícím ve středu nekonečna je něco, po čem hrábnu všemi deseti. Navíc pokud hra téma věrně zprostředkovává pomocí mechanismů - opravdu škoda, že vás není 6 na Dunu, poznal bys, jak hra sama vytváří atmosféru knihy a implementuje její reálie. Téma hry může sloužit i k něčemu jinému - např. po zakoupení Pax Romana jsem si půjčil pár knih o Římské říši, stejně tak, jako si každý, kdo hrál Arkham řekne "co to asi bylo za magora ten Lovecraft?".
2) tím rovnou přejdu k mechanismům her. Eurohry mají většinou pár pravidelů, které tvoří jakýsi mantinel hry a který již dále nejde překročit - naučím se pravidla a pak se jen snažím mechanismy využít k co největší efektivitě. U Ameritrashe je základ podobný - jen mě u něj bavý to, čemu se občas říká "chrome" - to jsou taková ta malá pravidla, která možná použijete v jedné z 10 her, ale když už, tak dokreslí atmosféru. Většinou slouží k vyjádření nějaké historické skutečnosti apod. (např. u Pax Romana má Řím od 3. do 6. kola jízdní legie, protože v té době reprezentované koly je prostě měl). Zde by bylo na místě zmínit, že mezi Ameritrash a válečnými hrami je velmi tenká čára. Prostě mám rád hodně pravidel a o to mě eura okrádají. Jako všude, i zde jsou samozřejmě výjimky - Die MAcher je hardcore euro s politickým konfliktem trvající 4 hodiny.
3) konflikt - mám rád, když mohu ovlivnit to, co dělají ostatní. Třeba Agricola je něco jako kdybychom si v pěti sedli nad sudoku a závodili, kdo to vyřeší dřív (zde samozřejmě přeháním, takže mě neberte ultra vážně). Mám rád dohadování, smlouvání a nejistotu, že mě ten druhý nepodrazí. Hru to oživuje a klade na hráče další nároky - udržet poker-face u Cosmic Encounteru, přemluvit někoho ke spolupráci v Duně tak, abych mu neudělal moc velkou protislužbu atd. Prostě diplomacie.
4) náhoda - a jsme tu. Termín dicefest se v rámci her, o kterých tu teď diskutujeme neuplatňuje (Nexus a Osadníky jsme přeci vynechali). Třeba ten Titan - kostky tam jsou, ale bitvu nakonec stejně určuje postavení na terénu a síla jednotek. Kostek je totiž tolik, že se hody většinou zprůměrují a kostky tak slouží jen k občasnému překvapení. Aby bylo jasno, kostky a karty miluji, mám rád to napětí, které tvoří. Eliminací náhody ze hry se totiž hra paradoxně zjednodušuje - pokud přesně vím, co přijde, je to lehčí, než když musím být připraven i na něco, co přijít může (a nemusí). Je to další rozhodování navíc, třeba opět Pax Romana - mám vyrazit s 5 legiemi nebo nechám 2 doma, kdyby se vzbouřili otroci? Kdybych to věděl dopředu, mám to jednosušší. Stejně tak v souboji, kdybych si výsledek mohl spočítat, pošlu do boje přesně tolik jednotek, kolik potřebuji. Pokud se hází kostkami nebo se boj řeší kartami, mám opět dilema navíc - pošlu tam pro jistotu další jednotku? Nebo to zkusím s počtem, který by měl stačit a budu doufat, že soupeř krutě nehodí/nemá silnou kartu. Stejně jako v životě bitvu ovlivňuje spousta faktorů a je nemožné se na ně připravit. Navíc náhoda zaručuje, že se hra neohraje, což je u mě hlavní problém Puerto Rica - ta hra mě bavila, je zajímavá, ale už prostě nemám chuť ji hrát znovu. A ano, zkoušel jsem všechny možné strategie, ale základ byl pořád stejný, možná to bude tou fantazií, základ je stejný u všech her, jen někde je na něj toho nabaleno víc :)
5)Potenciál na delší hraní - tady to opravdu asi bude o té fantazii. U PR si přečtu pravidla, párkrát zahraju a jedinou variabilitu vidím v tom, jakou budovu postavím, přičemž je tam pokaždé pár favoritů. Kdežto když čtu debatu o Titanu, někdy vůbec nechápu, o čem všem ti lidé uvažují a co vše se v té hře dá dělat. Ale toto je opravdu čistě subjektivní názor daný vkusem na hry.
6) "to bylo něco!" efekt - Když dohraju PR nebo Agricolu, těžko si budu ještě druhý den vyprávět s kamarády o tom, jak jsem prodal cukr, koupil tabákovnu a při závěrečném počítání vyhrál o bod. Kdežto mnou zmíněný zážitek z Cosmicem je úplně jiný pocit. Stejně tak, když po 5 hodinách pletichaření a manipulování zvítězím v Duně.
Tak, to byly mé názory na Euro vs. Ameritrash, těším se na reakci a plodnou debatu. Určitě jsem toho hafo zapomněl a rád to doplním.

...
Ještě doplním - v poslední době se objevuje spousta her, ve kterých se rozdíl euro/at stírá. Třeba TI3 i Starcraft jsou nádhernými příklady toho, že pokud se vezmou dobré věci z obou žánrů, může to fungovat a vznikne mistrovské dílo. Ostatně i taková Duna má v sobě aukci, která by se dnes dala klasifikovat jako klasický euro mechanismus.

2 SYDO
Sakra, donutil jsi me otevrit poznamkovy blok a odpovidat postupne jna jednotlive body jak jsem je cetl,

super, tak ma podle me vypadat diskuse:-) Ale k veci:
Agricola a 3 pravidla - dyt to preci neni pravda. Jsou tam urcite 3 opakujici se udalosti, ale pravidla jsou

daleko komplikovanejsi a je treba v tom umet chodit. Proto to srovbnavam s Titanem. Hral jsem jen JAVA verzi,

ale uz si troufam porovnavat, protoze ta JAVA verze je opravdu udelana pekne a realne, clovek tam vysleduje

vse co obsahuje ta stolni hra. Ta hra ma taky 3, nebo ne, vlastne 2 pravidla - pohnout se, posbirat/rozdelit

jednotky. Sam vidis jak je to predsudkovity pristup k veci, sam vis ze je Titan daleko komplexnejsi a sam

vis, ze takto je komplexnejsi i Agricola, jen to, ze te neco bavi vice te nuti videt druhou stranu

kriticteji. Ja mam mimochodem taky radsi boje a strety, ale nejak nevidim v tech eurohrach problem. Staci si

koupit treba nejakou valecnou hru a je to. To jeste neznamena, ze kazda valecna hra je automaticky lepsi nez

Agricola jen proto, ze ve valewcne hre jsou strety, v Agricole nikoliv. Je to proste jen jiny typ hry a

nevidim jakykoliv duvod napadat jeji pravidla jen proto, ze me vice bavi hry valecne. Polozit clena rodiny

nekam a precist co mas udelat - to je presne to, jak vypada neumeni vyuzit komplexnosti dane hry. Clena

rodiny nikdy nemuzes polozit jen tak nekam, pokud chces vyhrat.

Tvuj popis vyvoje Euroher bych nijak nevyvracel, muze to tak byt, ale nemusi. Osadnici podle me jen otevreli

branu do sveta her, ovsem nejsou podminkou pro vstup do tohoto sveta. Take nevidim duvod, proc kdyz chce

nekdo hned skocit na Agricolu, mel by mit odkroucene alespon osadniky a Ticket to Ride. Proc, kdyz chce

clovek hrat Agricolu.
Jinak stavis Ameritrash nejinak nad Eurohry porad z jakehosi duvodu jako ze interakce, pribeh,

zabava...jakoby nic takoveho v eurohrach neexistovalo. Kdyby tomu tak bylo, tak neni prvni v zebricku na BGG

Agricola. Zabavu Eurohram proste neupres, tak jako ja neupiram zabavu Ameritrash hram. Ja vubec problem

nestavim jestli jedna skupina je nad druhou. Ja se spise pozastavuji nad tim, proc to tak nekdo vidi a

zpravidla citim jakysi akcent nadrazenosti v ameritrash hracich, kteri maji tendenci se divat na eurohry skrz

prsty a argumentuji stejnym zpusobem - drevo, bez nahody, budovani, obhcod, drazby. to je jako bych ja rekl,

ze ameritrash jsou o nicem, protoze je to jen same dojdi postavickou do cile a poceste sejmi hromadu potvor

kostkovymi preteky a to vse v horizontu 6 hodin, ziiiv, nuda.

1)Tema - nechapu kde jsi dosel k nazoru, ze v Caylusu hrajes za ritolezce. Ja v tom vidim normalni

budovatelskou strategii a opet bych prirovnal k titanu jednu vec - za pokladani karticek a ziskavani surovin

se za tim vsim skryva proste um hrace, ktery je schopen planovat a pouzivat akce tak, aby zvitezil. A

moznosti je tam opravdu hafo. To ze tam vidis opet asi 3 mechanismy v jejiochz ramci se to cele odehrava je

jen tim, ze jsi nepronikl do hloubky vsech tech moznosti ktere se tam daji delat, protoze te to nebavi.

Hlavnim tematem hry je postavit hrad, pod nimz prirozene vyrusta mestecko obsazene remeslniky. Docela ze

zivota. Prizen je jednim z prostredku k vitezstvi a urcite to neni ritolezectvi, ale podnikatelske neco za

neco. Je to jako kdyz v praci dostanes proste vyplatu za odvedenou praci.
Dalsi veci - Duna, Arkham, Pax Romana - bavis se o sberatelskych kouscich ktere nadchnou sberatele a fandy do

danych temat. Pokud jich v okoli najdes 6, jsi stastny clovek, podle me se tyto hry kapku vymykaji pojmu

deskovka a jsme spise nekde ve svete RPG, svete her na hrdiny a mohli bysme spustit hadku, jestli jsou vubec

deskovky k necemu, kdyz tu mame paradni AD&D, kde si muze kazdy stvorit pribeh k obrazu svemu a neni vazan

zadnymi hranicemi ani herni deskou. To co popisujes ja taky zazivam strasne rad - Duna je mou oblibenou

literaturou a Dunu 1 jsem nekolikrat dohral na PC a na stole bych ji bral taky vsemi deseti. Klady te hry

jsou nesporne, ale vyvysovat ji nad ostatni deskovky, to snad ani nelze. To je jako bych porovnaval Hokej s

fotbalem a resil, proc me tahle hra bavi vice nez ta druha a hadal se, jak je hokej lepsi, protoze je fajn

koukat jak tam ti borci brusli, zatimco behat umi kazdy jouda.

2) Mechanismy - o tom jsem se zminil uz nahore a opravdu nevim proc ti vadi ve hre tri mechanismy, s kterymi

se da kombinovat do aleluja a zaroven te nadchne ojedinela udalost v Ameritrashi, ktera nastane 1 za 10 her a

pritom ta hra ma rovnez par mechanismu ktere se toci a ty jen kombinujes tu tohle, tamhle onohle, ale porad

se tocis v mantinelech pravidel, ktere ti udavaji posloupnost akci ktere musis ucinit v kazdem kole. Cetl

jsem si pravidla na Hannibala a tuhle hru bych si fakt rad zahral, ale ruku na srdce, je to normalni Area

Control opredeny historickymi udalostmi. V ramci euroher stale hovoris o jednom zanru - PR, GOA, Agricola. Co

takhle se poohlednout dale - Euphrat & Tigris, Tikal, Java, Mexica, El-Grande, Antike, Mare Nostrum....to

jsou rovnez Area Control hry a od Ameritrashe je odlisuje jedina vec. Nejsou svazany s konkretni historiky

vernou udalosti, tudiz z nich mas mozna dojem, ze jim schazi pribeh, nahodne jevy a podobne. Eurohry fakt

nejsou jen Puerto Rico. A pojem "Eurohry me okradaji o hromadu pravidel", co jsi napsal, nejak moc nechapu.
Me ty hry neokradaji o nic a to ze nema PR souboje jako AOE3 nejak neberu za okradacku, proste ta hra je o

necem jinem a nemuzu tam chtit, aby se tam valcilo jako v Hannibalovi treba. To by mohla pak vyjit jedna hra

ktera pravidly obsahne uplne vsechno co se komu libi a budeme kolonizovat, budovat, valcit, zachranovat svet,

likvidovat upiry a budovat vesmirne rakety najednou v jedne hre. Coz samozrejme nelze.

Dalsi body shrnu - kostky - Titan mozna kostky zasadne nerozhoduji, to je pravda, ale neskutecne hru zahlcuji

a ja abych pravdu rekl kdyz uz bitvy, tak radeji v sachove podobe - tedy resit veci jako ze udelam genialni

tah a prevezu soupere. Ne ze hodim blbe kostkou nebo tahnu blbou kartu. Rikas ze absence nahody hru

zjednodusuje. S tim zasadne nesouhlasim. Absence nahody mozna hru mirne znepristupnuje hracum, kteri ji moc

nehravaji a proti zkusenym souperum nemaji sanci, i kdyz stale je tu motivace se naucit take genialni tahy a

prevezt i zkuseneho hrace. Co muze byt vetsi radost? Radovat se nad dobrym hodem kostkou jaksi fakt neumim.

Vyhra me v takovem pripade moc neuspokojuje, protoze si reknu, nic jsem nemusel vymyslet, kdyby padlo jine

cislo, tak bych prohral. Takze kostky hru naopak zjednodusuji, protoze hodsit dobre cislo muze opravdu kazdy.

Samozrejme kostky maji ruznou roli, takze ja treba kostky prijimam jako rozhodnuti pri vyrovnanem poctu nebo

mirne prevaze, kdy muze skutecne okolnost nahody hrat pro soupere. Prirovnam to k Civilization na PC, kde

nahoda sehrava roli pri stretu jednotek. Jedna jednotka ma silu 2, druha 5 a ted se hodi kostkou. Silnejsi

jednotka ma jasny predpoklad vyhry v zaklade, ale i Phalankx se muze zakopat do diry, vyskocit ze zadu na

tank, skocit dovnitr a ubodat posadku a tank tim zneskodnit:-) Coz je opravdu velka nahoda a hod kostkou ji

nekdy muze prihrat, proc ne:-)
To zze si nebudu nikde vykladat o dohrane particce PR je docela jasdne, ta hra slouzi k zabave v danem

momente kdy ji hrajes. to ze si budes vykladat o Dune - no ok, taky je to hra postavena na pribehu knihy, to

je dosti ocekavatelne. Budes si o tom vypravet i po hre. Otazkou je, jestl isi k te hre sednes i druhy vecer,

nebo az za mesic. Dohrajes fantasticky pribeh, kolikrat jej budes dohravat znova a znova? Ty hry maji silu v

pribehu, ale zase jsou malo univerzalni a podle me ne moc intenzivne znovuhratelne. Jak rikam, tak na tri

navstevy u kamose a slus, nebudu to hravat co druhy vecer.

2 SYDO
sakra, se mi to odhlasilo, tak se mi to tu pastlo anonymne:-) Ten sahodlouhy traktat bez autora je samozrejme muj. Mam trochu obavy, ze to tu bude takovy nas duel, protoze takhle dlouhe prispevky opravdu nebude nikdo krome nas dvou cist:-)

2 Sydo
podle me pekny mix Euro+Ameritrash je i prave mnou vzdy a vsude opevovany Age ofd Empires 3:-) Ja se nesnazim vylicit jak jsou Ameritrash hry spatne, ja mam prvek Ameritrashe naopak velmi rad a oziveni Euroher jakymkoliv takovym zpusobem vitam. V tom bude asi mezi nami rozdil, ty mas na Eurohry spise averzi, aj je naopak zase hraji velice rad a kdyz jsou mixnute Ameritrashem, o to vice jsem nadsen ,ale zase v tom nespatruji nejaky zasadni postoj ze odted jsou uz vsechny Eurohry nezajimava nuda o trehc mechanismech a Ameritrash je vrcholem hracskeho blaha.

Kde je zábava?
Já bych řekl, že to je o preferencích každého hráče. Napsat, že v eurohrách se jaksi zapomnělo na zábavu je asi stejný nesmysl, jako psát, že v Ameritrash jde jen o kostky :) Hrál jsem opravdu moře euroher a v 99% jsem se bavil náramně i při opakovaném hraní (koneckonců u hodně deskovek mám počet odehraných partií přes 50).

Záleži prostě na tom, co od hry hráč očekává. Kdybych mluvil za sebe, nemám rád ve hře ukecávání (jinak též řečeno diplomacii), kostky (čest výjimkám typu Memoir, Clash of Gladiators, Yspahan...) a příběh. Asi to někoho šokuje, ale fakt nevidím důvod pro přítomnost příběhu ve strategických hrách (které věšinou hraju). Krom toho příběh možná zaujme poprvé, ale poté už těžko. Samozřejmě něco jiného je téma, které pokud je, tak je to příjemný bonus. Pokud není, tak mi to vůbec nevadí, když to nahradí chytré a zábavné mechanismy. No a v poslední řadě nemám ale vůbec rád (částečně i z praktických důvodů) dlouhé partie delší jak 2 hodiny. Nemám s tím vůbec dobré zkušenosti.

Takže tímto výčtem mých preferencí jsem chtěl ukázat, proč se někomu asi více líbí eurohry. dovedu si stejně tak představit hráče z opačného spektra (viz sydo), který v těchto hrách preferuje úplně něco jiného. Ale rozhodně to není o tom, že jeden či druhý typ her "zapomněl" na zábavu :)

ringo
tak za prvé - nikomu nic nenutím, představuji jen své názory. Dunu nijak nevyzdvihuji,jen jsem řekl, proč je u mě nejvýše. Pokud z mých příspěvků cítíš, že někomu něco nutím, není tomu tak, jen jsem se vyjádřil, proč se mi více líbí AT. To mi nevyvrátíš a já ti nevyvrátím eurohry, ani nechci. Jinak se pokusím vyjádřit bod po bodu k tvým připomínkám, ale musím ti říct, že číst příspěvek s odstavci v půlce věty je peklo.

Neříkám, že skřeti jsou lepší než farma, jen mě se líbí víc a jelikož mě unavuje psát za všechno "dle mého názoru" je doufám jasné, že je to vše jen můj názor a nikomu ho nenutím.
K žebříčku BGG se vyjadřovat nebudu, to že Agricola baví nejvíc lidí neznamená, že se z ní počůrám nadšením. Mě prostě nesedla a to jsem tu řekl. Ty máš pocit nadřazenosti z ameritrasherů, já už zase skoro nechodím na BGG kvůli debatám, že je nějaká hra "broken" a příliš náhodná, každého irituje něco jiného. Nestavím žádnou skupinu nad druhou, pouze vysvětluji proč mám AT radši. Arkham bych rozhodně nenazval sběratelským kouskem, v mém okolí ho mají rádi i lidi, kteří v životě nehráli jinou deskovku. Pax je něco jiného, v tom máš pravdu, že je to hra pro fajnšmekry, to ale neznamená¨, že je nějak podřadná. A mechanismy - stáhni si pravidla paxu a pak mi řekni něco o pár opakujících se mechanismech. Pax je úplně jinde než Hannibal.
ostatní eurohry - Tikal znám a mám ho rád, Java a Mexika mi nepřijdou natolik odlišné, abych za ně utrácel, jedna area control mi stačí. E+T se mi prostě nelíbí zpracováním a Mare Nostrum? Určitě super hra (nikdy jsem neřekl, že nemám rád všechny eura, vadí mi takové ta klasické s vousáčem na obalu), ale když seženu 6 lidí, mám Dunu, takže Mare by pro mě byla zbytečná koupě.
O kostkách se s tebou hádat nebudu, jelikož očividně nepřipouštíš žádnou debatu. Řekni hráčům Advanced Squad Leaderu, že je to celé o kostkách a ne o geniálních tazích...
Příběhové hry a 3 hry u kámoše? Nevíš o čem mluvíš, to, že je hra inspirovaná knihou neznamená, že hraješ děj v knize, kniha slouží jak prostředí a každá hra je úplně jiná. To platí i pro Arkham a podobné hry. To, že jsou málo univerzální je naprostá blbost, kterou ani nebudu komentovat.

Nemám k eurohrám averzi, jen mě štvou takové ty elitistické příspěvky, jak je hra super, protože nemá náhodu a podobně. Holt máme ten postoj oba otočený a ty mě nepřesvědčíš, abych se najednou vrhnul na Caylus a objevoval v němm mechanismy. Prostě když mě hra nezaujala, mám právo ji nehrát ne? A jak říkám, pokud hraješ jen ve dvou, nemáš šanci pochopit kouzlo ameritrashe.

Pravdu dis;)
Musim se pripojit k Richmondovi, taky to vidim tak, ze je na kazdem, co se mu libi ci ne. Tezko najit nejake meritko. Ja osobne si rad zahraju stary hry od AH a Civilizaci povazuju za naprosty skvost. Stejne tak mam rad nektere hry od GMT. Na druhou stranu si uplne stejne rad zahraju El Grande, RA, nebo dokonce Poštovního kurýra a mezi moje nejoblibenejsi hry patra abstraktni Genial. Asi jsem proste takovej "unisex" hrac, ale u vseho z toho se bavim a to je pro me nejdulezitejsi...

Dodatek
Jo, když anekenův příspěvěk, tak cítím, že jsem zapomněl na sortu deskovkářů-bixesuálů :)

Ad kostky a nahoda
Obecne kostky rad nemam (Doba kamenna, Osadnici) a spousta lidi nejde v americkych kostkohrach hrach za Axis and Allies, kde to opravdu o kostkach je. Nicmene jsou hry, kam perfektne zapadnou. Jako priklad je napriklad Britannia (mam starou verzi od AH, patri to k mym naprosto nejoblibenejsim hram), tam mi nikdy nevadily a dokonce me v te hre bavi i prohravat (opravdu!!!), protoze mi prijde fascinujici sledovat alternativni historii tisice let:) Stejne tak mi kostky nevadily ani v Titanu:)

2 SYDO
za ty odstavce se omlouvam, prepastnul jsem to z poznamkoveho bloku a nez jsem koukl jak to vypada, tak jsem to odeslal:-) Samozrejme jsem nemyslel ze nekomu neco nutis, to jsem snad ani nikde nenapsal, mozna to tak nekde chybne vyznelo.

bi
Já také neříkám, že jsem striktní Ameritrasher, ale Ringo se mě zaptal, co se mi líbí na AT, já mu to tu řekl a on se mě snaží přesvědčit, že mám rád špatné hry :) jen říkám, proč mě většina euroher nebaví, toť vše. A argumenty, že kostky automaticky znamenají žádnou strategii mi přijdou opravdu jen snahou provokovat. jasně, že osadníci, axis a podobně (nenávidím Attack!) o kostkách jsou, pak je ale jiná sorta her, třeba zrovna ta Britannia nebo titan, kde to o nich opravdu není. Ale to Ringo nikdy neuzná.

bi
chybí :) za mým posledním postem

AD kostky
ja proti kostkam taky nemam nic v pripade, ktery jsme popsal - ze v podstate rozhoduji v momente remizy nebo jsou semo tamo jednou za 20 pripadu schopny rozhodnout ve prospech slabsiho pro oziveni hry. Naopak u tezarskych her nesnasim kostky, protoze to kolik kvytezim matrose preci nemuze byt o nahode a uz vubec nemuze byt o nahode v radobystrategii typu Osadnici to, jestli v danem kole vyterzim vubec neco nebo nic. U valecnych her priviramoci, protoze tam nejsem nijak vyhraneny, uz se nemuzu dockat az rozbalim Conquest of Empire:-) Jinak jsem v podstate taky univerzalni, zahraji si rad vseco je dobre, u Arkhamu bych se jiste bavil stejne dobre jako Sydo. Jen mi nesedi nadrazovani Ameritrashe nad eurem a samozrejme opacne, v nadrazovani Eura nad Ameritrash taky nevidim duvod.

To Ringo a Sydo
Pánové vy jste naprosto úžasní. Dneska ráno po cestě do práce, jsem si ještě na mobilu četl vaše příspěvky a jsem z toho úplně hotový - v dobrém slova smyslu. Poslouchej Sydo ještě nikde jsem na českém webu nečetl tak nádherné pregnantní srovnání Euroher a Ameritrash a se znalostí věci. Bylo by velká škoda, kdyby to zapadlo tady v diskuzi. Mám k tobě takovou prosbu, jestli bys nemohl napsat rozsáhlejší článek s názvem EUROHRY VERSUS AMERITRASH - a možná byste to mohli dát dohromady s Ringem. Hodil bych to pak na hrajeme.cz, mohli bychom to dát taky Láďovi Smejkalovi do jeho herního magazínu a třeba Jakubovi na Frodovy hry, tam by to všude bylo myslím přínosem. Chtělo by s té diskuze udělat článek (Sydův nejdelší příspěvek je perfektní základ), trošku se oprostit od osobní zaujatosti tou či onou stranou a objektivně tam uvést i názory a myšlenky druhé strany, trošku to učesat od osobní zaujatosti vůči některým konkrétním hrám, odstranit takové ty zbytečné narážky např. o řiťolezectví u Caylu a dát tomu trošku formu. Hry z minulosti a méně známé fandovské hry trošku přiblížit neznalému ve třech větách o čem to je a bude to úplně perfektní. Co ty na to Sydo eventuelně Ringo. Podle mne pro neznalé kteří neví o čem jsou takové ty hodně drahé hry v horních policích prodejen s příšerami na obalu by takové srovnání EURO x AMERITRASH bez nějakého nadržování jedné nebo druhé straně bylo perfektní. CO TY(VY) NA TO. Rád budu spolupracovat při "učesání" textu, než se to hodí někde na web.

AT vs. EURO
Ještě si dovolím jeden postřeh. Přiznám se, že "střet" těchto "ideologií" jsem poprvé zaznamenal na BGG, když jistý Michael Barnes se třeskutě a dle mého i s jistým vtipem pustil do Euroher. Od té doby jsem tam zažil pár ostrých přestřelek. Do té doby jsem to v podstatě vůbec neřešil. Čili bych opravdu doopučoval to nehrotit, je to marginalita. Krom toho sydovy recenze jsou fajné a rád si je čtu :)

2 SYDO
trochu me spatne chapes v tom co mam na mysli ze je to o kostkach a ja jsem se zaroven nevyjadril asi uplne presne. O kostkach muze mit dve roviny - jednak Axis&Allies, kde hodis a vypadne ti vysledek a tim padem uspech/neuspech. Druha rovina je, ze je prekostkovano a na vsechno hazis kostkou jako by v nejakem rozcestniku jestli se vydas do leva nebo do prava. Nektere kostkou rozhodnute pribehove hry mi pripadaji, jako bych jel po vyjete koleji a jen se prehazovaly vyhybky. ale to je jen takovy muj pocit, neber to jako provokaci:-)

Od pocatku se snazim psat v podstate neutralne a vubec se ti nesnazim rici, ze te bavi spatne hry, ja se jen snazim od tebe zjistit, proc povazujes Eurohry za spatne a s argumentaci proc to tak je z tve strany proste nesouhlasim a trochu se jen snazim pripomenout, ze mira hloubky i pocty hernich mechanismu jsou s temi Ameritrash v podstate srovnatelne. Rozdi lje jen, jak jsou ty hry staveny, jaky maji mit ucel, pro hkoho jsou urceny a podobne. Z cehoz nikdy nemuze vypadnout vysledek v podobe - tohle je lepsi, tohle je horsi a tohle stoji za nic.