Osobně mi ta situace připadá analogická k chybějícímu brankáři, která je v pravidlech popsána. Asi bych to řešil obdobně, ale rád si počkám na oficiální vyjádření…

--------------------------
IN HOC SIGNO VINCES

no pravidla to neřeší, hledali jsme to a je tam jenom jeden příklad aplikovaný na pozici brankáře. Proto kamarát pak dal brankáře na pozici centra, aby měl klubovou synergii. Takže jeho útok s brankářem měl pak silu 5. Blbost, ale pravidlá to umožňují.

Tak to mi přijde hodně přitažené za vlasy. Nikde se tam nepíše, že by hráči z obrané trojice (O, B, O) mohli hrát v útočné trojici (LK, C, PK) nebo opačně. A aby navíc poskytoval souhru je ještě větší kravina…

edit: jinak řečeno, jelikož to pravidla nepřipouští (neudělují výjimku), očekával bych spíš, že budeš hrát v oslabení. Tvoje hloupost. Z příkladu by pak vyšel útok 3.

edit 2: jinak jistá reference v pravidlech by se nechala najít zde: “Tým tvoří útočná trojice (levé křídlo, centr, pravé křídlo) a obranná trojice (2 obránci a brankář, levý a pravý obránce se nerozlišuje).”

V příkladu tedy došlo k porušení tohoto pravidla, kdy jsi do útoku nasadil někoho jiného než LK, C, PK.

--------------------------
IN HOC SIGNO VINCES

Pravidla to neřeší, to je fakt. Ale on není moc důvod. Hráč hraje mimo pozici, takže automaticky bod síly dolů. Navíc je jasně definováno co je útok a co obrana. Bonusy +1/-1 si moc nepomůžete, protože obránce na pozici centra už není technicky obránce, takže by mohl manipulovat jen s vašimi kostkami a ne kostkami soupeře. Re-roll je samozřejmě v pohodě, ale obránce v útoku bude přehazovat jen vaše útočné kostky. Jasně, můžeme polemizovat o brankáři, ale to je vlastně nehokejově absurdní otázka, která snad nikoho soudného nenapadne, že by dal brankáře do pole:D

Michal Ekrt | Board Games Brand Manager
ADC Blackfire Entertainment s.r.o.

Tak tady šlo především o souhru. Když o tom přemýšlím, tlačil bych to na tu větu “útočnou trojici tvoří…” a tedy není možné postavit obránce do útoku a naopak.

--------------------------
IN HOC SIGNO VINCES

A když budeš blbě draftovat a budeš mít samé obránce?:) Tě přece nemůžeme diskvalifikovat… prostě si moc nezaútočíš.

Michal Ekrt | Board Games Brand Manager
ADC Blackfire Entertainment s.r.o.

To ale rozbíjí hru. Znamená to, že v tu chvíli je lepší nasadit řekněme jednoho útočníka a dva jeho týmové kolegy z obrany (úč 4), než 3 útočníky na správných pozicích bez týmové shody (úč 3). Když pak k tomu přidáš ještě bonus v podobě rerollu, může pro tebe být cíleně lepší brát do útoku obránce, než útočníka… :-E

--------------------------
IN HOC SIGNO VINCES

Právě, přijde mi, že za některých okolností může být moc výhodné dát obránce do útoku. V reálu vždycky bude lepší dát na pravé křídlo centra, než tam dát obránce. Ale tady jsou vlastně ve stejné pozici, takže rozhoduje jen, kdo dává lepší souhru a kdo má jaké bonusy.

Ale jednoduché řešení mě moc nenapadá. Teda aspoň bych škrtnul ty bonusy (včetně rerollu). Ale škrtnout i souhru, to už je zase moc, tím už by tam ten hráč vůbec nebyl. Škrtnout souhru a nechat reroll už je fakt divný.

Ano, popsal jsi to přesně. Proto bych se nebál být přísný a prostě zakázal dávat beky dopředu a forvardy dozadu…

--------------------------
IN HOC SIGNO VINCES

Probereme to v rámci autorského týmu.
Ale podle mě nemá smysl to řešit. Rozbije ti to hned první událost nebo větší střídání. Ta hra tě vede k dělání hokejově logickejch věcí, ne hledání skulinek. Takže pokud nemáš nemáš útočníka a musíš místo něj dát obránce… tak ho dej. 

Michal Ekrt | Board Games Brand Manager
ADC Blackfire Entertainment s.r.o.

Ještě mi napadla jedna varianta. Podobně jako u brankáře tam dát jednoho hráče lícem dolů, s tím, že je mimo pozici, nemá bonus a nemá shodu, ale díky trenérským kartám/kartám událostí může shodu nebo pozici získat. Je to o trochu silnější, než hrát v oslabení, ale slabší, než mít volnou ruku a cpát tam obránce a řešit další komplikace.

--------------------------
IN HOC SIGNO VINCES

No pozor. To, že mám v útoku 2 obránce mě teda tolik neirituje. Ale spíš jde o bonusy. Michal si tady trochu protiřečí s pravidly… na straně 6 je tabulka s bonusy hokejistů, kde je jasně uvedeno, že přehoz u O a u B je přehoz soupeřových kostek. Takže dle pravidel, když mám na place 4 obránce, přehazuju 4x soupeřovu kostku, pokud mají všichni bonus…

Lehce upravuji: nevím, zda se v pravidlech v tabulce na straně 6 myslí PK, C, LK, O, B jako pozice skutečné nebo jako písmena na konkrétních kartách.  

Edit 2: Co takhle 4x obránce v základní sestavě a každý s bonusem -1? Když je obránce vepředu, mění se to na +1?

Ono se to zdá jako prkotina, ale nezřídkakdy bývá draft ideální a ty obránci se prostě dopředu dostávají…

Myslím, že si Michal nikde neprotiřečil a jeho odpověď byla celkem jasná i v otázce bonusů - obránce v útoku může mít bonusy jen na vlastní kostky, tzn -1 je nepoužitelné, přehoz ok. 
Já osobně jsem zavedl house rule, že obránce v útoku nemá bonusy vůbec. Ale to, co píše Pelly, mi taky přijde jako možnost, a možná to aplikuju.
V podstatě jde o to, jak moc opravdu reálně hrozí, že někdo musí ty obránce do útoku cpát, protože nemá jinou možnost. Zatím mám za sebou 3 hry ve 3 hráčích a asi 4 ve 2, a nikdy jsme se takové situaci nepřiblížili. Přesněji řečeno jedinkrát nastala situace, kdy někdo neměl hráče na jeden post, a odehrál sezónu s křídlem na centru. Jinak jsme vždycky měli všechny posty správně obsazené.

Ok, když to všechno shrnu, tak by tabulka na straně 6 mohla vypadat takto:

+1 jednu z kostek otočtě na výsledek vyšší

-1 jednu z kostek otočte na výsledek nižžsí

Reroll: jednu z kostek přehoďte

U pozic C, PK, LK se bonus vztahuje na vaše kostky

U pozic O a B se bonus vztahuje na soupeřovy kostky.

Tím je jednoznačně vyřešeno, kdy jaký bonus použít, či nepoužít, když ve hře nejsou hokejisti na správných postech.

Teď o víkendu jsem hru vzal na hokejový turnaj a sklidila obrovský úspěch. Když se nehrálo na ledě, hrálo se na stole. Snad každou volnou chvíli ve všech možných počtech (od 3 až do 9 ;-D), a situaci, že by někdo neměl hráče dopředu/dozadu jsme nemuseli řešit ani jednou. Přijde mi, že jakmile se to uvolní, otevře se prostor pro spekulace při draftu. Jen ať se každej snaží a když nemá obránce, ať si ho vezme místo karty, která se mu hodí… 

--------------------------
IN HOC SIGNO VINCES

OK, ale pořád pravidlově nevidím problém v tom, že když mám v útoku dva Sparťany a k tomu si do trojice pošlu obránce ze Sparty s přehazovacím bonusem, je to mechanicky lepší než si vzít útočníka z jiného klubu bez bonusu. Útoku bude za obou situací 5, obránce ze sparty ale hodí bonus.

Tuhle situaci jsme měli asi u 3 her z 10. (Asi náhoda.)

Hráč, který chce hrát “hokejově” tohle neudělá, protože mu to nedává smysl. Hráč, který chce za každou cenu nejlepší šanci pro vítězství to ve hře klidně udělá a je mu to jedno (že dává obránce dopředu). 

Jedna věc je mechanické hraní dle pravidel, co není zakázáno je povoleno. Druhá věc je cit pro hru. No a dále se může stát, jak píše Michal-BF, že ten draft je tak špatný, že nezbyde nic jiného, než toho obránce dopředu strčit.

Že by se to dalo třeba podmínečně zakázat? Myslím jako pravidlo, že obránce se do útoku může dát jen v případě, že nemáš útočníka? Viz houserules.

Ve výpočtu máš bohužel chybu - 2 sparťani a obránce je úč 5, 2 sparťani a útočník z jiného klubu je úč 4 a to je právě ta potíž, která rozbíjí hru… Každopádně hrát si to můžeš pochopitelně tak, jak se domluvíte. Já mám celkem jasno…

--------------------------
IN HOC SIGNO VINCES

Pardon, ano, máš pravdu. Tím spíše jsme si situace všimli, když jsme počítali, koho postavit dopředu.

(Jenon upřesnín, nám se to vlastně stalo tak, že v útoku Centr Sparta, LK Jiný tým a počítali jsme, když se dá PK sparťanský obránce, tak síla útoku je 3, jako kdyby tam PK z jiného týmu. Odtud si pamatuji tu shodu. Výhodou Obránce proti cizímu PK pak v této situaci je přehazovací bonus...)

Díky všem za podněty, s Petrem Bělíkem se nad tím zamyslíme a zkusíme vydat nějaký FAQ. 

Asi bych se spíš zamyslel na tím, jestli tu hru chcete hrát fanouškovsky hokejově nebo deskohráčsky vše propočítávat. Vlastně uvádíte hlavně využití obránce v útoku kvůli souhře, ale ono to přece funguje i na druhou stranu, Když budu mít brankáře a obránce z jednoho týmu a doplním je útočníkem ze stejného týmu, proč by ten útočník nemohl odpracovat zápas v obraně. Ta bude o 1 slabší kvůli jeho špatné pozici, ale spoluhráči ho souhrou podrží.

A vzhledem k událostem a střídáním to stejně neudržíte pořád v ideální sestavě.

Michal Ekrt | Board Games Brand Manager
ADC Blackfire Entertainment s.r.o.

Děkuji Michale, Ať se daří.

Pochopitelně, že to (ne)funguje i naopak a v průběhu diskuse je to i několikrát zmíněno. Ostatně i název vlákna… Krom toho je zmíněn i brankář v poli, který je důsledkem paradoxu… v podstatě můžeš do obrany postavit i dva brankáře, když na to přijde, že jo ;-D. Ne - já hraji srdcem hokejového fanouška a obránce si u mě v útoku nezahraje (a opačně) a basta.

2 Michal: “… ale spoluhráči ho souhrou podrží.” No jo, jenže ve výsledku souhra přidá 2, což převáží postih -1 za špatnou pozici. Útočník je tak lepším obráncem než obránce z jiného týmu a jsme tam, co jsme byli (v útoku)…

--------------------------
IN HOC SIGNO VINCES

@Michal-BF Že ta situace může nastat i opačně, to asi všichni chápeme. Ten případ “obránce do útoku” je, myslím si, pravděpodobnější, protože v útoku jsou rozlišené jednotlivé posty, takže snáz nastane situace, že na konkrétní post strkám někoho, kdo tam nepatří. 

To rozlišení způsobu hraní (deskohráčsky vs hokejově) - na jednu stranu ano, zažil jsem hru, kde kamarád i já jsme měli možnost posílit útok nasazením obránce, kdy by vznikla 100% souhra. Kamaráda to asi nenapadlo, já jsem to udělat nechtěl. Hru jsme si užili. Potud fajn. Ale jako štve mě, že takové rozhodnutí udělat musím. Takže na druhou stranu to úplně neberu - ideálně by mě hra takovému druhu rozhodnutí vystavovat neměla. 

Osobně asi přejdu na úpravu, co tu navrhoval @Pelly  . Žádnou z partií, co jsem zatím absolvoval, by to nenarušilo, jen by to odstranilo šedou zónu.

A jinak teda doufám, že z tohoto rýpání je zřejmé, že je projevem zájmu o tuhle hru - celkově se vám to fakt povedlo, a přinesli jste něco, co tady doposud nebylo! :)

Naprostý souhlas. Z tvého postu mám pocit, že bychom si herně rozuměli. Co se kvality hry týče, tušil jsem to již při čtení pravidel, ale punc dokonalosti tomu dala ta parta nadšených devítiletých kluků, které se podařilo odtrhnout od telefonů v kabině - předháněli se, kdo má větší hvězdu, hašteřili se a hlavně - trávili volný čas společně. Jako tým. Michale (a Petře) - BRAVO!!!

--------------------------
IN HOC SIGNO VINCES

Ahoj,
po konzultaci s Petrem mě napadlo do verze pravidel 2.0 doplnit následující odstavec a tím v tom udělat definitivně jasno. Ano, je to to nejpřísnější řešení, ale je fakt, že já to tak hraju celou dobu:

LK, C a PK nemůžete použít na pozicích O a B (Alternace v rámci útočné trojici je povolena, ale pokud nemáte hráče na správné pozici, přijdete o základní hodnotu síly za hráče na správné pozici.). O a B nemůžete použít na žádné jiné pozici. Pokud nemáte dostatek útočných/obranných hráčů a měli byste použít O/B do útoku nebo LK, C, PK do obrany, postupujte stejně jako u nahrazování brankáře. Libovolnou kartu položte lícem dolů na potřebnou pozici. Bude mít sílu 1 a nemůže získat žádný bonus za souhru.

To vás donutí už při draftu přemýšlet hokejově a ne deskoherně:) Mě se třeba nedávno “povedlo” nadraftovat jen 2 obránce a jednoho brankáře. Když jsem pak musel vystřídat 4 hráče, byl můj problém, že jsem se příliš upnul na draftování útočníků.

Tím se jednoduše vyhneme nehokejovým situacím, kdy třeba kluci z Jouob.castu hráli legendárního brankáře na centru kvůli souhře.

Michal Ekrt | Board Games Brand Manager
ADC Blackfire Entertainment s.r.o.

Co si budem, brankář na centru je pitomost. Za mě je to správný směr, jen bych neotáčel hráče “face down”… prostě ho chceš vidět…