no, začal bych těma šachama...
Znalosti,odhad protihráče.... takhle bych to viděl u šachů,velmi hrubě.

Jen nastiň, o co jde? Nějak nejsem na míse. Nic ve zlém. :o)

Nic ve zlém
Ale vynalézat znovu kolo, když už jsou zažité nějaké herní kategorie? Taky mi uniká smysl.

O nic důležitého vlastně nejde, ale přece..
Možná by si potom hráči dokázali lépe hru vybrat. Já jsem třeba dříve neměl rád hry s výrazným poměrem náhody a zároveň hodně strategické hry trvali dlouho a umíral jsem nudou než protihráči odehráli - nejraději mám právě odhad, potažmo bluff, třeba Mallaca je dle mne prima hra. Hry se zlepšují každým rokem, mne osobně by se líbilo, kdyby na boku krabice bylo právě např. 55% strategie, 20% náhoda, 15% odhad 10%..zkušený tvůrce stolních her by to mohl i vědomě namíchat tak aby to bylo pěkně vyvážené.. myslím, že třeba v tomto ohledu je co zlepšovat.

A co je nejdůležitější, spousta her se tváří strategicky, háže se tam kostkami, ale ze všeho nejvíce jde o diplomacii, která není moc vidět, takové hry mi přijdou úplně o ničem - to se rovnou můžeme dohodnout, kdo vyhraje a to je právě problém více méně všech her pro 3+ hráčů, kde hraje každý za sebe a zároveň jsou hráči nuceni si škodit. Často se ty hry dostávají do bodu, kdy jeden hráč už je pozadu, ale rozhoduje, který z ostatních hráčů vyhraje.

No mne přijde, že život je taky taková hra, takže jestli se dá najít omezený počet principů na kterém jsou hry založeny, tak se dá najít i omezený počet principů, na kterých je založený život a to už něco znamená. To už je hodně filozofické a se stolními hrami to nesouvisí.

šachy
Petrin
s tím, co píšeš o šachu moc nesouhlasím.

Předpokládám, že pravidla šachu jsou volně k nahlédnutí, takže by znalosti rozhodovat o vítězi neměly. Možná myslíš zkušenosti, ale já přesně nevím, jak to do té úvahy o principech hry zakomponovat, mne přijde že zkušenosti jen umožňují vylepšovat strategii a teoreticky nejsou potřeba..respektive pokud hrají hru dva hráči úplně poprvé, pak zkušenosti žádné nemají.

No a odhad protihráče tam taky podle mne není, v šachu přece nic nehádám, neodhaduji, prostě si to představím a vypočítám a pokud soupeř udělá tohle, udělám já tohle a tak.
To mi spíš přijde, že je v šachu nějaký prvek psychologie, zastrašování, jestli tedy myslíš odhadem protihráče toto, pak souhlasím. Možná by tedy dalším principem hry mělo být něco jako psychologie-zastrašování. Je pravda, že zvířata se často zastrašují a poměřují si síly, zvažují rizika a vyhraje ten, kdo se nezalekne, teda alespoň to tak vypadá v dokumentech.

....
Tohle nedořešíš.
Náhled na ty procenta u her, je u každého jiný. A co hůře.... mění se to i u Tebe s odstupem času,odehraných partií,citového rozpoložení v daný čas, a svou roli hraje i teplota,rosný bod atd. atd. ...
Nicméně ..... chápu, že to máš v sobě jak "koza drbání", to říkala moje babča, a musí to ven.
Držím palce v řešení koanu. :o)

:o)
Opět nic ve zlém....:o)
Ty jsi moc šachy nebo go nehrál... viď.
Nemyslím doma. Jinak by jsi tohle nemohl napsat.
Zajdi třeba za Ládínkem do světa desk her ..... ten ti o královské hře řekne spoustu věcí.

...
proč hned kamenujete, minimálně něco na tom je,
často jsem si všiml že se hry dělí na náhodné a "skill" vyžadující a také to někdo rozděluje na procenta... třeba jsem slyšel v jednom videu že backgamon je z 50% náhoda a z 50% skill... tady ten údaj se určitě může hodit a jen pro zajímavost, to jaks to Azure navrhoval na krabicích je, třeba od Albi, takže určitě si díky těmto základním údajům člověk může o hře nějaký ten obrázek udělat. Většinou se používá právě náhoda, strategie, komunikace (což je podle mě výstižnější než diplomacie) a občas ještě něco dle druhu hry. Jinak co se týče šachů, tak musím souhlasit s ostatními, že doopravdy jsou na vyšších úrovních i o znalostech, profíci v zásadě hrají většinu hry podle naučených pohybů vhodných pro danou situaci a své postupy jen mění dle aktuální situace a dle odhadu soupeře, páč může udělat něco jiného než optimální tah, co může zaskočit.
Místo fyzické dovednosti bych dal manuální dovednost, ta se k deskovkám hodí víc, a strategie je také zavádějící podle mě, páč mnoho her jí vyžaduje jen minimum a přesto o náhodě tolik nejsou... často je víc vyžadováná taktika nebo logika třeba... proto je výstižnější ten anglický termín skill, jenže moc to v češtině nejde nahradit imho.

.....příteli...
nikdo nekamenuje, a nemyslí si nic....
Jen se ptá proč .... je na jiné vlně, pochopit ?... a to je vše přátelé....
/Opět navrhuji osobní setkání, nebo streamovaný přenos, k "zabránění" plodnému házení písmen . / :o)
A ten symbol na konci je smajlík .... úsměv ... normální úsměv bez ironie,bez pošklebku .....


uf .... jo a ještě se předem omlouvám ženám z mýtů .....


Snad jsem eliminoval vše, co se může někoho dotknout
Rozhodopádně ....pěkný den všem ..... :o)

Petrin
Hehe, na čem lítáš prosímtě :-D
K věci: máš pravdu, slovo kamenovat jsem zvolil nešťastně, v žádném případě nechci nic rozpoutat, jen mi azura bylo trochu líto :-D

azur
"to se rovnou můžeme dohodnout, kdo vyhraje "

skús dať príklad takej hry, kde sa môžete dopredu dohodnúť na víťazovi, pretože diplomacia a bad luck? Diplomatické prvky vychádzajú z dákej situácie na hernom pláne, aktuálnej sympatií hráča a neposlednom rade aj schopnosti komunikovať a presvedčiť.. čo je na tom zle?

Podľa mňa hry majú byť o zábave a to že tebe sa dáka hra môže zdať byť o ničom, neznamená, že ostatným sa nemôžu páčiť. Ja zase neviem pochopiť, ako niekto môže odsudzovať hry, kde je určitý podiel náhody a prichádza do úvahy.

Samozrejme nemám na mysli človeče...

Po přečtení úvodního příspěvku
jsem si vzpomněl na provařený citát:"To muselo dát práce a přitom....
--------------------------------
Temná křídla, temná slova

dobrý nápad
A mě to jako úplně zcestný nepřijde. Jen je trochu problém s objektivitou. Jsou to většinou mechanismy, které nelze zcela kategorizovat a tak je posouzení toho, kolik má daná hra percentuelně například takové strategie, na subjektivním posouzení (jak už tu někdo psal). Nicméně kdyby existoval nějaký třeba barevný koláč ve kterém by jednotlivé výseče prezentovaly danou kategorii a bylo to samozřejmě unifikované, mě by to nevadilo. V obchodě by už pohled na krabici naznačil, co stojí za to vytáhnout z regálu. Přestože se snažím mít doma od každého typu hry něco, jsou samozřejmě principy, ke kterým tíhnu víc a kdyby takové rozlišení existovalo a bylo používáno a dalo se podle něj vyhledávat (ať už tady, nebo třeba na BGG), byla by to bomba! Myslím tím třeba, že bych si do nastavení nastavila strategie min. 50%, náhoda max. 10% atd. a vyjely by mi hry, které by mi vyhovovaly svými herními principy...Na druhou stranu si nedokážu představit, že by to někdo opravdu takto kategorizoval...

Děkuji všem mockrát za reakce
Já se tedy přiznám, že jsem tu úvahu psal večer a trochu ve spěchu a možná bych to teď napsal jinak. Možná je to taky celé pitomost a blbost a k ničemu to není. Je to jen taková teorie, která by mohla být aplikovatelná nejen na hry, ale i na život obecně.
Mne samozřejmě jde taky o zábavu, protože v deskovkách jde především o zábavu, ale v soutěži o těžké peníze bude podle mne hlupák ten, kdo nechá druhého vyhrát kvůli tomu, že chce aby se on i soupeř dobře bavil. A někdo zkrátka chce vyhrát takřka za každou cenu i deskovku. Navíc já ten pojem zábava je hrozně subjektivní a těžko uchopitelný. Předpokládám tedy, že primárně chtějí hráči vyhrát, hrají racionálně a zábava je vedlejším produktem.

Díky, že se mne snažíš zastat, máš pravdu, že na nějakých krabicích to je, ale mne přijde, že je to trochu něco jiného.
No záleží jak se ten "skill" definuje, to už je slovíčkaření, ale pokud je to schopnost správně se rozhodovat na základě dostupných informací, tak jo, já jsem to tedy nahradil slovem strategie, protože skill je pro mne dovednost, třeba plavání, vyšívání, možná by se to dalo celé nahradit slovem rozhodování.
No s tou komunikací je to takové zase podivné, diplomacie může být i zcela bez komunikace a kooperativní hry jsou plné komunikace, ale bez diplomacie.

Diplomatických her je spousta - prakticky jde o jakoukoliv hru pro 3+ hráčů, kde hráči hrají sami za sebe a mohou si "bezplatně" škodit, tedy není to pouze závod a to, kdo jako první splní nějakou podmínku. Namátkou třeba Mafia City, PC hra Worms. Diplomacie se ale dá najít i v Carcasonne, Malá Velká království, Citadela..myslím, že i v člověče nezlob se může nastat situace, že hráč může táhnout jednou ze svých figurek a s každou z nich vyřadí jiného hráče, nemusí být zřejmé, co je výhodnější a který z nich je na tom lépe a pak už záleží na diplomacii, slibech, výhružkách atd atd..
Neříkám, že je diplomacie dobrá nebo špatná, mne samotného ale příliš nebaví. V takové hře se vlastně ani nemá cenu příliš usilovat o vhodnou strategii a je skoro jedno jak komu přeje náhoda. Hráči se budou pravděpodobně snažit poškozovat toho, kdo je na tom zrovna nejlépe. Je to trochu demotivující, ale skvělej vyrovnávací mechanismus, který dává šanci i hráči, který třeba nezačal příliš dobře. Samozřejmě není to vždy tak, že by hra byla 100% diplomacie, může se stát, že jeden hráč ostatním uteče a oni ho ani společnými silami nedokáží zastavit. Často jsem ale v některých hrách dostal do situace, že jsem věděl, že už nemohu vyhrát, ale měl jsem možnost rozhodnout, kdo ze zbývajících hráčů vyhraje.

Nejsem žádný profi šachista, stejně si ale myslím, že šachy jsou víceméně čistá strategie nebo "skill" a všechno ostatní je tomu podřízeno. Vy píšete o profi hráčích a ti mají tu strategii dotaženou do dokonalosti a v takovém případě už rozhodují jiné principy/faktory - třeba právě to, kdo si vylosuje bílé figurky, jak se kdo vyspal a jak kdo koho dokáže zhypnotizovat.

@Azur
Nějak jsem tedy taky nepochopil k čemu jsi to dělení (mimochodem dost subjektivní) vypracoval. Ty jsi asi svou povahou takový systematický škatulkovač ;D. Nic ve zlém.

Co se týče těch šachů, tak já šachista nejsem, ale podle mne nemáš pravdu, když tvrdíš, že to není o znalostech. Šachy jsou hodně o znalostech. Partie šachu totiž není od začátku o nějaké tvé osobní nečekané strategii z čisté vody, ale musíš znát kvanta různých světových partií, protože všechno už bylo vesměs zahráno a podle toho co máš v hlavě nabiflováno víš kam v určité fázi hry (začátku, průběhu a zakončení) hra povede. Takže to není až tak úplně o promýšlení nějakých tvých originálních tahů dopředu, ale spíš o komparaci s už někdy odehranými partiemi, které musíš znát.

Aplikování na reálný život
Napadlo mě soužití s přítelkyní:

Odhad protihráče: 10 % (často nemožné)
Strategie (Spolupráce): 30 % (kompromisy a ústupky, co vedou ke společné výhře)
Fyzické dovednosti:20 % (jedna z výher)
Diplomacie:40 % (nezbytné)

Diplomacie
K te diplomacii - ja si nemyslim, ze kazda kompetitivni hra, ve ktere si muzou hraci skodit, je o diplomacii - spis je to jen racionalni maximalizace svych sanci na vyhru. Je jasne, ze kdyz si nekdo vylozene vede dobre, tak se zvysuje riziko toho, ze jiny hrac uskodi prave jemu, kdyz to pro nej jinak bude mit priblizne stejny dopad, pac tim vyrazuje svou konkurenci. To je dusledek racionalni snahy vyhrat, a diplomacie zde nehraje roli. Hraci v techto typech her musi s timto pocitat a zvolit si dle toho svoji strategii - napr. moc nevycnivat, drzet se relativne pri zemi a planovat velky finish, kdy ho uz nikdo nestihne zastavit, nebo pripadne snazit se trhnout uz od zacatku tak moc, ze ho skozeni ostatnich nedokaze zastavit. Samo sebou nekdo muze v ramci sve strategie “delat chudinku” ci snazit se prevest pozornost na udajneho leadera, ktery to ma “skoro vyhrane”, coz muze byt brano jako diplomacie ci komunikace, ale pokud to nepodlozi nejakym faktem, tak mu na to stejne protihraci neskoci. Je fakt, ze king-making muze nastat, ale aby jeden hrac zacal skodit nekomu ne na zaklade racionalni motivace, ale nejake osobni sympatie, musi uz na tom byt vylozene spatne a nevidet moznost vyhry, coz vetsinou znamena, ze ho predtim nekdo solidne pojel, a ten nekdo pak musi trochu pocitat s variantou pomsty :))

Díky za reakce
Kren:
No jde o normální kategorizaci a terminologii, která pak usnadňuje komunikaci. Proto se právě ptám tady, co si o tom myslíte a zatím mám pocit, že se ani neshodneme na tom, jestli je to rozhodování, strategie, skill, logika či něco jiného. Mluvím o schopnosti rozhodovat se správně (logicky a strategicky) tak abych maximalizoval svůj zisk.

Ty píšeš, že aby sis zahrál šachy, tak musíš znát kvanta různých světových partií, znát tahy a mít odehráno a já tvrdím, že to znát nemusíš a že tohle všechno jen vylepšuje tvou strategii - schopnost strategicky se rozhodovat který tah provedeš. To, že víš kde máš táhnout není znalost, ale rozhodnutí. Mne asi přijde, že šachy nejsou úplně ideální příklad, protože samozřejmě promyslet všechny tahy a protitahy až do konce hry je nemyslitelé, takže se lidé spolehají na intuici, své zkušenosti a znalosti - to ale podle mne neznamená, že to strategie není.

Havelock :-D Pobavilo :-D i když si myslím, že soužití s přítelkyní není hra který by měla vítěze a poraženého a řešení je win/win

Anyanka: Myslím, že máš vesměs pravdu a v mnoha hrách ten prvek diplomacie asi až tak nevadí a dá se s ním počítat, když všichni hráči hrají racionálně na maximalizaci svých zisků. Mne jen přijde, že chtě nechtě se do hry budou dostávat různé sympatie hráčů k ostatním hráčům. Dobře, nejdřív poškodím hráče A a pak B a pak už je konec hry, ale já mám ještě možnost poškodit jednoho z hráčů a tím ho připravit o možnost vyhrát. Samozřejmě se pak ta diplomacie přesouvá do další i klidně úplně jiné hry..minule jsi mne zařízl, teď zaříznu já tebe.

Azur

Co vylepšuje Tvoju stratégiu,že nemáš nahrané? Veľmi zaujímavý názor.

ad ty šachy a znalosti
On je však rozdíl mezi osobními zkušenostmi, což do strategie zařadit lze a znalostmi což se strategií má pramálo společného. Jde o to, že jak píše křen u šachů mají profíci naučené postupy, jak reagovat když je ta a ta situace na šachovnici... ve své podstatě kolikrát ani nic nového nevymýšlí, jen praktikují to co se naučili od jiných, ono by to ani jinak na té úrovni hrát nešlo. No ale samozřejmě, že jestliže se bavíme o běžných hráčech co si zahrají šachy jen tak, tak tam znalosti zase nehrají roli žádnou... jde prostě vždy jen o přístup k té hře. Ale obecně platí, že u populárních her s minimálním až žádným vlivem náhody vznikají strategické rozbory, které lze objektivně aplikovat pokaždé, když nastane daná situace. Vezmi si třeba Puerto rico a podívej se na diskuzní fora na bgg (i když radši ne, dokáže to dost zkazit zážitek ze hry)... je tam spousta popisujících určitý skript jakým se má hráč řídit když se stane to a to. Například úvodní tahy jsou popsány úplně do detailu, že víš přesně, že když někdo třeba ve druhém tahu bere osadníka, a je tam na výběr cukr, tak že ho jako první musíš vzít atd... to si teďka vymýšlím, ale něco na ne ten způsob tam je. Hráči vlastně objevili ideální postupy v určitých momentech hry a pokud chce nějaký turnajový hráč udržet tempo s ostatními, tak je musí dodržovat... já v kopírování tahů jiných hráčů nevidím ani špetku strategie, používáš jen paměť. Něco jiného jsou jen všeobecné znalosti, jako třeba u Puerto rica, že ze začátku hry by ses měl spíše souwtředit na maximalizaci příjmu oeněz nežli bodů, v takovém případě už nějaké plánování použít musíš, musíš si to nějak ohnout na konkrétní situaci, zatímco ale u tvrzení: "když se stane tohle, tak udělej přesně tohle" vůbec neplánuješ, nýbrž jen lovíš z paměti a používáš strategii někoho druhého.

Pár slov o šachu
Ja sa tu už na tú diskusiu nemôžem pozerať. Šach nie je len o znalostiach stratégie a taktiky, veľmi dôležitá je technika hry! Napíšem to pre istotu ešte raz: V šachu je veľmi dôležitá TECHNIKA HRY! Špičkový hráč šachu musí mať obrovské znalosti schém, rozborov a analýz, ale nestačí len pozícií rozumieť, musí sa aj správne technicky zvládnuť.

šachy
Já myslím, že ono primárně nešlo v této diskuzi o to, do jaké kategorie patří šachy, ale jestli existují kategorie, do kterých by se dali deskové hry zařadit?

Veď áno
......ale o šachu sa tu natáralo toľko nezmyslov až hrúza ;-)

@Azur
Napsal jsi cituji: "No jde o normální kategorizaci a terminologii, která pak usnadňuje komunikaci."
To jsi mne tedy pobavil ;). Mám pocit, že jsi tvojí kategorizací a terminologií rozhodně komunikaci neusnadnil. Osobně si myslím, z diskuze vyplynulo že tebou navržená strukturovaná kategorizace je nesmysl, protože jak se říká šedivá je teorie a zelený strom života.

reakce...
matewr84 to pochopil tak jak to myslím já a Puerto rico je taky skvělej příklad strategické hry, kterou někdo rozebral na atomy a vypiplal strategii k dokonalosti a to že se tu strategii naučím, neznamená že je to znalost, ale stále je to strategie, protože bych k tomu eventuelně dedukcí, logikou analýzou mohl dojít taky(pokud bych měl hodně výkonný mozek) a to že strategii někdo "ukradl" a loví jí z paměti - to z ní ještě nedělá znalost.

Mne ta debata taky přijde vtipná, vůbec jsem nečekal, že se to strhne tímto směrem. Skoro bych to přirovnal k debatě o tom, jestli je běh na 100m o síle, rychlosti, obratnosti - a vy mi tu tvrdíte, že je to o znalosti, protože potřebuješ znát jak se správně trénuje běh a nebo ještě lépe - potřebuješ znát lidi, od kterých seženeš kvalitní steroidy.

Možná to slovo strategie nebylo správně zvoleno a stačilo by jednoduché rozhodování, pod tím už si každý představí konkrétní rozhodnutí či jejich sérii, která vede k maximalizaci zisku a k cíli.

Rukavička: Ano, ale samozřejmě některé hry, jsou založeny na více principech... obsahují třeba strategii, náhodu a trochu diplomacii. A myslím, že by se to dalo i nějak zjistit v jakém poměru, jen nevím jak.. třeba ale u těch zmíněných šachu je docela dobrá statistika a bílý vyhraje asi v 52% případů takže šachy jsou 96% rozhodování, 4% náhoda, možná....šachová obec se dost pře o to, jestli při 100% optimální strategii obou hráčů bílý vždy vyhraje nebo černý vždy uhraje remízu. U hry dáma to už bylo zjištěno a vždy to dopadne remízou. https://www.newscientist.com/article/dn12296-checkers-solved-after-years-of-number-crunching/

Spingb:
co je technika hry? mne přijde, že je to jen jiný výraz pro strategii a píšeš to v souvislosti se špičkový hráči, což si myslím, že neplatí obecně.
Vždyť já to i psal v tom mém úvodním příspěvku, že do principu strategie spadá analýza, logika, dedukce... může tam spadat i technika a když o tom přemýšlím, tak tam asi může spadat i zkušenost, i když bych tyhle podkategorie principů nechal plavat, jen jsem je tam napsal, aby bylo jasné, co je myšleno tím principem a stejně to nepomohlo :-D

kren: to je dobře, že se bavíš :D

azur

Neries a hraj.