podarilo nasimulovat
co povazuji za nasimulovane opravdu genialne je komplexni zavislost faktoru - produkce jidla, produkce surovin, spotreba jidla, spotreba surovin, korupce, spokojenost obyvatel. To vse dohromady funguje jako rada "posouvatek", kde kdyz pohnete nekde dopredu jednim, musite posunout zase dozadu nekde jinde jinym a cele se to retezi do vsehc tech fakoru a pro ideal se hrac snazi jakoby najit idealni stred pro vsechny "posouvatka"

Divy vs. extra technológie vs. budovy
Pre mňa veľmi originálne V. Chvátil oddelil mechanizmus vyloženia a "zfunkčenia" týchto troch prvkov.

Div je v hre niečo výnimočné, prevratné, akoby vytrhnuté z kontextu doby a doterajších skúseností (nie sú potrebné žiadne "žiarovky" - poznanie). Vnímate to podobne? Vystihol to autor dobre? Platí to u všetkých divov?

Modré - extra - technológie. K nim nie je potrebná populácia, akoby nová vedomosť "prešla do krvi" celej populácii, ale spoločnosť sa na jej vývoj musela nadrieť (obetovať body poznania)

Základné budovy a ich vylepšenia. Pri nich sa v spoločnosti profilujú špecializovaní ľudia, ktorí musia dosahovať určitý stupeň zručností a skúseností (napr. divadlo).

Veľmi pekné a podľa mňa, veľmi, veľmi náročné takto identifikovať tieto rôzne fenomény ľudstva a dať ich dohromady do funkčného systému stolnej hry...

Chápání hodnoty objektů v CIVce
Na žádost pecovarhy jsem tady nakopíroval mé zamyšlení s jiné diskuze ohledně pravidel CIVky.

Začal bych tím o co vlastně v CIVce jde a kdo vítězí. Cílem je získat co nejvíce bodů kultury, které vlastně charakterizují rozvoj společnosti. Není cílem mít co nejvíc peněz nebo největší majetek jak u některých jiných her - tedy mít například nejhodnotnější budovy nebo doly co do nějaké ceny. A tady jsme u jádra pudla. Co je to hodnota budovy a proč, nebo v jaké souvislosti je hodnotnější budova III. věku než budova II. věku. Ale co je to vlastně hodnota budovy. Je to momentální užitná hodnota budovy, nebo je to stavební hodnota budovy, nebo je to historická hodnota budovy? Archeologická vykopávka nějaké staré řemeslné dílny má nulovou užitnou hodnotu, jakž takž stavební hodnotu kamenného materiálu budovy, ale nedozírnou hodnotu historickou. A naopak novostavba z levných materiálů může mít nízkou stavební hodnotu, žádnou historickou, ale obrovskou užitnou hodnotu. Takže z tohoto pohledu nelze poznat, jestli budova II. věku je méně hodnotná, než třeba budova III. věku. Já chápu celou CIVku úplně jinak a to jak já to chápu je plně v souladu s diskutovaným pravidlem. Každý věk přináší následujícímu modernějšímu věku nějaké nové poznání a předává novému věku nějaké kulturní dědictví, které nemusí být chápáno jen jako dědictví hmotné i když i to je dědictví. Jestliže tedy stavím nějakou budovu, třeba chrám, tak se v té stavbě odráží dědictví všech předchozích věků (ve hře I., II. a III. věku). Odráží se v něm všechny stupně předchozích věků. Není to nějaká nová budova hodnoty 3, která by byla nová, izolovaná, modernější a hodnotou převyšující budovy předchozích věků. Proto se u budovy III. věku dává 1 kultura za každý stupeň – tedy za každý předchozí věk, který se v budově odrazil tím, že nám předkové předali z každého věku nějaké kulturní dědictví, které my teď využíváme. Není to tedy, jak Ringo psal, tři kostelíky postavené na sobě, místo jeho původního pojetí velkého hodnotnějšího chrámu, ale svým způsobem Ringo těmi třemi kostelíky na sobě naťuknul i to mé chápání CIVky. Existuje mnoho kostelů a obecně historických budov, kdy na středověkých základech byl později postaven třeba barokní kostel, který má nějakou třeba současnou moderní přístavbu. Takže někdy i fyzicky je možné chápat, že budova má z každého stupně věku nějakou svou část. Obecně jde, ale opravdu o předávání duševního kulturního dědictví z předchozích věků. Tak proto já jsem neměl s tolik diskutovanou kartou rozvoje problém.

A ještě malý dodatek pro eventuelní šťouraly – tím teď rozhodně nemyslím Ringa. Samozřejmě, že i ze starověku (tedy z věku A) nám předkové předali obrovské kulturní dědictví a tak by neměla být hodnota nulová. Ale v tomhle já chápu nutnost schematičnosti téhle hry, že je nutné mít nějaký základ a od něčeho se odpíchnout, jako od nějaké základní úrovně. Jinak bychom těch věků mohli mít o mnoho víc počínaje opicí, která slezla ze stromu a vzala do ruky kámen nebo ulomenou větev jako svůj první nástroj – bod kultury pro budoucí věky.

Takže tohle mé zamyšlení není ani tak prioritně určeno k výkladu jedné konkrétní diskutované karty rozvoje, jako spíš k celkovému pojetí a duchu hry.

... a ještě poznámečka k hodnotě objektů
A ještě přidávám mé dodatečné chápání hodnoty budov, kdy někteří hráči vidí rozpor v tom, že během hry budova NEMÁ zisky a výhody z minulých věků (jen z věku ve kterém je postavena), ale že při celkovém hodnocení hodnoty budovy MÁ body díky předchozím věkům.

A v tom, že budova z vyššího věku nezískává výhody nižších stupňů, nevidím vůbec jako rozpor. Prostě stejný typ budovy měl v nižším věku jinou funkci a lidé ji využívali jiným způsobem. Proto stejná budova má ve vyšším věku jinou funkci a lidé ji využívají jiným způsobem. Přesto ale v sobě ta nová budova obsahuje ducha kultury předaného generacemi z předchozích věků.
a) Takže okamžitý funkční efekt budova nemá z předchozích věků
b) Ale celkovou kulturní hodnotu obsahuje ze všech předchozích věků.
A takhle jsem to chápal už od počátku a myslím, že je to plně v duchu pravidel a chápání funkčnosti a hodnoty budov.

kren
ale jiste, ja v tom prave problem nevidi ma prislo mi uplne logicke ze budovy ty vyhody nizsich budov neziskavaji. Me jenom nesedela formulace jdne karty, ktera jkoby vypadala ze chche hodnotit jen kazdou jednu budovu na jakemkoliv stupni a vyklad byl ten, ze se hodnoti cislo toho stupne kazde budovy. to je jediny rozpor - nerozpor. Protoze rozpor neni ve vykladu karty, ale v jeji formulaci, ktera jakoby ctila ducha pravidel, ale jeji vyklad je proti tomu. A ted ale nemyslim primo nejak protiu duchu pravidel jako ze by nemela byt vyssi budova hodnocena vyse, ale spise v terminologii jak je vnimano slovo stupen.

bod B
viz. diskuse o pravidlech. Nejak se nam ta diskuse duplikuje do dvou vlaken.

Sociálny systém, školstvo a zdravotníctvo v Cívke
Podľa mňa sú najväčšie výdobytky súčasnej vyspelej ľudskej spoločnosti tieto prvky:
1. Školstvo a vzdelanie prístupné všetkým
2. Zdravotníctvo, jeho úroveň a pristupnosť
3. Sociálny systém - dôchodkové zabezpečenie, matky s deťmi, ľudia s handicapom, atď.

Ako vnímate tieto prvky a ich obsiahnutie v Cívke?

Môj pohľad: Pokiaľ vojenské aspekty sú dotiahnuté do podrobností, tieto civilné aspekty rozvoja možno iba vytušiť:

1. Školstvo - v úrovni prírastku poznania - keďže počas hry tento ukazovateľ zvyčajne stále rastie.
2. Zdravotná starostlivosť - pravdepodobne sa to prejavuje v tom, ako počas celej hry rastie celková populácia.
3. Sociálne istoty - tu už paralelu nenachádzam, pomôžte :-)

Aký je váš názor, opomenul tieto faktory autor hry zámerne, prinieslo by to už príliš veľké komplikácie? Alebo som ešte stále Cívku nepochopil? (najpravdepodobnejšie)

Aristoteles
Uvědomil jsem si jednu zajímavou věc: Aristoteles je starověká osobnost, ale začíná být užitečný až s nástupem středověku (když přijdou technologie). Docela to odpovídá tomu, jak hodně Aristoteles svými názory ovlivnil středověké myšlení a vývoj různých vědních oborů. Možná je to náhoda, ale jestli to Vláďa takhle zamýšlel (a ani by mě to u něj moc nepřekvapilo), těším se, až objevím u dalších karet podobné souvislosti, kterých jsem si zatím nevšiml :)

Kaplického Chobotnica
Takúto správičku som dnes zachytil: http://kultura.sme.sk/c/5560729/kaplickeho-kniznica-uz-ma-politicku-podporu.html
je možné, že kartička z českého minirozšírenia k Cívke sa nakoniec bude vzťahovať na reálny objekt. :-)

to pecovarhy
Proboha, jen to ne... i v tý hře tuhle kartičku nenávidím ... :-)