Hned začnu
Setkal jsem se po včerejší (podle mě vynikající) hře Duny s třemi základními výtkami:

1) Příliš náhodné a o haluzi.
2) nevyvážený balíček karet (základ 33 treachery + Residual poison), silové karty jsou v balíčku jen po jedné a Family Atomics je prý nesmyslná šílenost, která ve hře být vůbec neměla a bezcenné karty jsou na nic a neměly v balíčku být vůbec rovněž.
3) Vyloďování v pošti ne za jedno, ale za dvě koření.

Můj názor:
1) hra má několik náhodných prvků: pohyb bouře, výskyt koření, červi + balíček proradnostních karet, které s draží skrytě. Všechny tyhle náhody jsou nicméně podle mě v prvnich dvou věcech reáliemi Duny, s kterýma se dá žít a hrát si svou hru. Není to něco, co nemá hráč vůbec ve svých rukou. Skrytá dražba (mimo Atreida) je podle mě už více o náhodě, ale opět je to na hráči, na kolik se soustředí na dražbu a nabere si karet, mezi kterými budou i ty užitečné do boje, popřípadě nějaká ta klíčová. Takže opět věc, kde si sice hráč může náhodně vydražit kartu, která mu je na nic, ale má to svým způsobem ve svých rukou. Nikdo mu ty karty povinně nevnucuje.

2) Balíček karet je podle mě naprosto vyvážený a v sestavě 33 základních karet není vůbec nic, co by se na něm mělo jakkoliv měnit. Každou změnu považuji vzhledem k mechanismům hry spíše za zhoršení. Bylo mi argumentováno, že Rex má balíček už vychytaný, silové karty jsou tam aspoň už po třech, takže má šanci na ně více hráčů a Family atomic a bezcenné karty tam nejsou. Musím nesouhlasit, že je to změna k lepšímu. Podle mě vymizí ze hry napětí, částečně blafování a částečně význam aukcí. Prostě si každý počká a může si být jist, že co vydraží tak k něčemu bude. Atmosféra nula.
Každá silová karta v Duně je po jednom, protože když jeden vydraží jednu, balanc vzniká v momentě, kdy další hráč získá jinou silovou kartu. Kyby tam mělo být silových karet přehršel, tak se jii hráči budou akorát trumfovat a silovost karty je tatam, stejně jako speciální schopností rakcí, protože každá si absenci nějaké schopnosti, ktrou má jiná frakce bude kompenzovat silovými kartami. Mám na mysli Lasergun, Karamu, Truttrance, Family atomic, Hajr, Tleilax ghola. Představme si, že by tam byli tři Gholové rody si budou oživovat jak zběsilé a celá vyváženost je pryč, zatímco jinám všechno poumíralo, dva národy si klidně vyluxují Tleilaxsou nádrža hurá do boje. To samé s Harjem. Vůbec nedomýšlím, že by si někdo vydražil jako jeden několik takových karet a s kartou 2x Hajr udělá v jednom kole třeba 3 pohybové akce a je vymalováno.
Bezcenné karty jsou pro Dunu folklór, bnavíc jsou obtěžující a hráč musí taktizovat, jak se takové karty zbavit, aby mu neblokovala limit ruky. Můj nejoblíbenější je last minute zájezd na Gamont:-) Obvykle vede do Tleilaxské nádrže:-)

Family Atomics je docela zásadní zvrat ve hře a docela realisticky odráží to, co se stalo na duně po první knize. Nám to ve hře udělalo stagnaci na tři kola. Považuji to za věc, která je naprosto v pořádku. Že dotyčný, který to odpálil, nedomyslel tyhle důsledky a považoval pak hru za zkaženou je jeho chyba:-)

3) Vylodění v poušti za 2 je naprosto klíčové. Na planetě se prostě normálně přistává v pevnostecha za těžbou se vyjíždí. Pokud někdo hodlá udělat těžební výsadek přímo z kosmu na místo výbuchu koření, logicky je třeba vynaložit větší náklady a je to klíčové pro vyrovnanost hry, aby se rody nerojily s jednotkami všude možně po poušti a neudělali z těžby koření důchodcovský harvest borůvek na beskydských vrších pomocí hřebenů a kbelíků:-)

Ringo
Co myslis pojmem Silova karta?

Vzhledem k tomu, ze hrajete ve ctyrech hracich je debata o vyrovnanosti irelevantni. To prosim neberte jako urazku, ale jako fakt. Ta hra je pro 6 a ve 4 je nevyrovnana, protoze pro 4 zkratka nebyla planovana. Az zahrajete v plnem poctu, pak prijdte debatovat :) Absence bezcennych karet mi na Rexu vadi fest. Je to podle me skvely prvek a pri hre s bene Gesserit dostava dalsi dimenzi.

Sydo
je to blbe vyjadreni, ale zkratkovite ten vyraz pouzivam pro karty, ktere jsou oproti jinym nejak presilene. Tim mam na mysli karty jako Family Atomic, Tleilax Ghola, Harj, ale i Truthtrance a Karamu. Proste vesmes karty davajici frakci jakysi bonus navic. Treba oziveni jednotek nebo vudce, pohybove kolo navic a pod.

Ad pocet hracu - to jsme resili nescetnekrat. Rikas ze hra byla planovana pro 6 hracu, pritom pravidla rikaji 2 - 6 a v pravidlech je hra dvou hracu doslovne zminovana, vztahuji se na ni nektera jina pravidla. Chapu, ze kazdy narod do Duny prinese to sve a kdo si zvykne v sesti, nechce jinak, ale podle me se da u Duny pobavit i v mensim poctu hracu, samozrejme hru dvou hracu beru jako nouzovy extrem, 4 jsou podle me jiz v pohode, pokud se drzime pravidla, ze Guilda a BG jsou mimo hru). jen je dulezite proste nehrotit, ze jsem si vydrazil blbou kartu a diky ni prohral tri bitvy v rade:-)

Ringo
Ano, ja nerikam, ze se v mensim poctu nebudete bavit, ale pouze v plnem poctu je hra vyrovnana. Obzvalst BG udelaji ve hre zasadni zmeny diky jejich koexistenci a vysadku s ostatnimi. To, ze je v pravidlech napsano 2-6 hracu je sice hezke, ale je to podobne jako s AGOT a dalsimi primarne diplomatickymi hrami - kdyby tam napsali 6 hracu, tak si to koupi o dost mene lidi. Ja jen podotykam, ze nema cenu kricet neco o haluzi kdyz nevite, jak hra funguje v optimalnim poctu.

Sydo
Tak to je jasne, v plnem poctu je optimalni asi kazda hra. To se neda nic delat. Kdyz neni plny pocet hracu, tak jsou dve moznosti, nehrat nebo si zahrat v mensim poctu.

Vytky, ktere mi byly k Dune sdeleny se ale az tak poctu hracu rekl bych netykaly. Viz udajne spatne sestaveny balicek karet a poctu nektersych karet v nem. Podle vseho je na ten balicek a karty co v nem jsou 4 hraci pocet nadmerny:-) Tady si myslim, ze ani tak nehraje roli to, koli khraje hracu jako spise to, ze nektery hrac muze byt nastvan, kdyz si 2x vydrazi bezcennou kartu, zatimco ostatni souperi si vydrazi ty silne a na nej uz nezbyde.

Dalsi vec je vylodovani v pousti za 2. Taky se nejedna o pocet hracu ale o to, ze se nevyplati vylodovat v pripade, ze tezim 2 koreni na jednotku a za 2 koreni na jednotku ji musim do pouste vylodit. Podle me je tohle ale naprosto v poradku.

vylodeni
JJ, vylodovani do pouste se dle mych zkusenosti deje naprosto minimalne, ve vetsine pripadu jezdime pres pevnosti nebo mame tezici uderniky pripravene na Polar Sink :)

Sydo
podle me by vylodovani primo do pouste za stejnou cenu jako do pevnosti pro zjednoduseni tezby totalne rozbilo hru

REx
no imho hlavne Rex je pouze na 8 kol ...tzn hra musi byt uplne jina a hlavne tomu chybi pocit "hraju dunu"

ValMor
hehe, "zchazejici pocit hraji Dunu" plne chapu, ztotoznuji sae s tim, ale to je presne to, co jsem v tomto vlakne rozvadet nechtel, protoze protiargument ocekavatelu Rexe je znamy - o Dunu vubec nejde, obzvlaste pokud ji nekteri neznaji, jde o mechanismy, ktere lze zasadit dle nich do jakehokoliv universa, kdyz se to chytre prizpusobi:-)

A vidis, 8 kol je jedna z veci, ktera je udajne vitana, protoze duna je opravdu hodne dlouha hra. 4 hodky jsme hrali prave onech 8 kol.

Ringo
Ono hodně záleží jak tu hru máte nahranou a celkově jak probíhá. V plném počtu hráčů jsme ji často dohráli za 4 hodiny i s výhrou guildy v 15. kole :)

Takže zkrácení hry na 8 kol jako klad moc nevidím.

Deathmers
hrali jsme ji ve 4 teprve 2x. Podle me stale delame spoustu taktickych chyb, nevyuzivame na plno co vyuzivat mame. Me obe hry i s temi chybami proste bavily hodne. Takze me docela mrzi, ze po tech dvou hrach se uz nekteri citi byt spise odrazeni. Nerad bych resil problem - mam hru kterou zboznuji, ale nemam k ni spoluhrace. Myslim ze jsem ted v situaci marneho presvedcovani, ze ty mechanismy jsou opravdu ok a ze treba Family atomics je proste karta, ktera do hry naprosto patri a jeji mechanismus ma smysl.

Ringo
On je u Duny problém, že pokud člověka jako celek nechytne, tak většinou rychle naprosto ztrácí pro daného atraktivitu. Spousta lidí ji vidí jako hru, kde nemůžou téměř nic udělat a když něco udělají a nevyjde to, tak jsou zařízlí do konce hry. A pak už nepomůže ani dokonalá atmosféra a skvěle vymyšlené herní mechanismy, které do sebe náramně zapadají :)

Z těchto důvodů ale vidím změny u Rexu jako plus, jelikož to, co někomu právě u Duny nesedělo, tady tolik nebude. Bude to rychlejší, akčnější, živější. Jako když se ze sub žánru stává mainstream :)

Deathmers
Presne receno.

Deathmers
asi mas pravdu. Pro me i lopoteni se v Dune znamena zabavu, protoze ta hra je pro me pribeh a v tom pribehu jsem treba proste ten utlaceny. Nemam problem tuhle roli prijmou a zaroven se bavit (myslim ze podobnym "problemem" disponuje i Origins). Pokud je pro nekoho hra ciste jako mereni sil a dokazovani si, kdo je lepsi a chce za kazdou cenu vyhrat, tak se Duna stane problemem.
Trochu se obavam, ze u nas bude Duna mymi spoluhraci zatlacena a budu se muset smirit s hranim Rexe. Nastesti manzelku Duna bavi a i kdyz to ve dvou nebude to same jako ve vice hracich, pouziji pravi¨dla pro zapojeni vsech frakci coby "plovoucich" spojencu.

Rex
Na druhou stranu není problém předělat dunu na pravidla Rexe:) a můžete hrát obě verze na původním plánu:) s tím že ta původní bude víc hardcore

ValMor
vis ze me presne tohle napadlo? Ze jsem misto karet boure navic, aby byl vyplnen 54 karetni balicek v Artscow mel dat vicekrat ty specialni karty a hrat to s rozsirenym balickem v poctech, jak je ma Rex? Otazkou je, kolik ma Rex regionu, jestli neni herni prostor nejak zuzen.

Ringo
i to se da upravit :) ale jinak na boardgames jsem zahlidl mapu rexe predelanou do normalni mapy ... staci porovnat :)

Ale jinak
tesi me aspon jedna vec. Manzelka sice nema rada sci-fi a takove ty smyslene svety v budoucnosti, ale Duna se ji libi moc a rikala, ze je to jedna z nejlepsich her co jsme hrali. Dokonce je velmi shovivava m me az skoro modelarstke vyrobe tehle hry. akorat kdyz uz jsem herni mapu delal po pate, tak rikala ze uz bych toho mohl nechat, zej e to dobre, tak at to nedelam porad dokola, ze se mnou neni pak zadna rec:-)
A kdyz jsem se ji ptal na tu poslednu hru ve 4, jestli ji to prislo moc nahodne a o haluzi, tak se divila a rikala, jaka nahoda, jake jsme si to udelali, takove jsme to meli. Coz je naprosta pravda:-)

Duna
no u nas je to tak ze me do Duny vicemene dokopala pritelkyne ... ja mel pocit ze to je celkem narocna strategie ktera je na hru celkem slozita a nebude s kym hrat ale ji se to zalibilo tak jsem si ji poridil a zatim mam pocit ze prakticky vsichni co to hrali se jim to libilo a radi by zase :)

Rex
tak obno se to odehrava udajne v jednom meste. Tak totedanechapu, jak hru, ktera se odehrava na cele planete chteji smrsknout do jednoho mesta a rikat tomu remake Duny:-)

Neco mi tu tezcenehraje. Lokality jsou mesta, budese v nich ziskavat jakysi vliv. OK. Pak prijde boure...teda vlastnebombardovani, prozene se pres nekolik lokalit. Z toho mi vyhazi, ze ybombardovana lokalita vem este by mela byt KO do konce hry, ne?:-)

Ringo
No ja bych to zcela nezatracoval ono ve sve podstate je z pohledu navrhare celkem jedno jestli se bude jednat o planetu nebo mesto co si pamatuju tak Duna snad taky mela byt puvodne v uplne jinem prostredi...kazdopadne pro me je hlavni problem Rexe ze je to dost neznamej vesmir o kterem nic nevim zatimco svet Duny povazuju za svuj oblibeny setting :) Kazdopadne docela rad bych si to zahral abych zjistil co a jak zmodernizovali :) Treba si uspusobim pravidla pokud se jim podarilo nejake veci vylepsit :)

ValMor
ja myslim ze to muze mit zasadni vliv na pravidla. Treba uz jen vylodovani - v Dune v pousti za 2 koreni, do pevnosti za jedno. Jak to bude v jednom meste, bude problem udrzet jakesi realne pojeti hry, aby to moc nekricelo, ze tohle je vymysl, jen aby to fungovalo, ale jinak to bude znit nesmyslne.

Stale jsem toho nazoru, ze nektere realie Duny jsou tak specificke, ze ty nezakladni pravidla proste byly delany pro ten svet tak ,aby fungoval podle sveta Franka Herberta a bude velice tezk to vrstnat do jineho universa. Respektive bud to tam nedaji vubec, nebo to nejak pokouti, aby to tam sedelo. Coz mi nzni jako idealni pristup. to radeji eli proste sahnout po jinem designu s jinymi pravidly a nesnazit se vyrvavat, ze tohle je reprint Duny.

zmeny v Rexu nebo Rexovi? :)
http://www.boardgamegeek.com/thread/772408/so-many-changes-how-come-it-feels-so-similar

Ringo
FFG nevyřvávají, že tohle je reprint Duny. Hráči vyřvávali několik let, že chtějí reprint Duny a FFG se zdá udělali hodně, aby udělali stejnou hru a přitom tématicky nevykrádali svět Duny. Osobně mne nenapadá, co s tím mohli udělat lepšího.

A co se týká detailního zasazení do tématu, stejně jako v Rexovi se dají rozporovat i některé mechanismy vs téma v samotné Duně (a v každé jiné hře). Např.: Proč se mění aliance právě a jen, když se objeví červ? Nebo proč jsou Bene Geserit vojenskou frakcí, která se taky snaží Dunu ovládnout? Nečetl jsem žádná pokračování Duny, takže znám jen hlavní příběh, ale ten nic takového ani nenaznačuje. Co jsem o tom četl, přijde mi zatím zasazaní mechanismů do tématu v Rexovi stejně dobré, jako v Duně.

A třeba k tomu vyloďování, myslím, že to vyřešili naprosto realisticky: "A player must spend one influence per unit deployed into a friendly or empty space. If there are enemy unit(s) in the space, the player must instead spend two influence per unit deployed."

Přečti si pravidla Rexe včetně toho příběhu na konci, je to celkem zajímavé..

Jezura
Tak BG nejsou az tak vojenskou frakci jako spise jde o to, aby s nekym na dune participovali a nejlepe se vsemi ato je naopak v pravidlech odrazeno perfektne. V dalsich dilech Duny je BG hlavnim hybatelem udalosti, ostatne tim je i v prvni knize, ale neni to tam jeste tak zrejme. Veskery plan udelat nadcloveka ktery bude za ne vladnout vesmirem je v jejich rukou. V dalsich dilech maji Leta II, jako cerva, kdyz i ten nakonec po 4 000 letech selze, jejich plany jdou dale. BG proste vladne a jako frakce jsou ve hre perfektnim odrazem toho, co predvadeji v knihach.

co se tyce toho Rexe, ja uz se tak nejak smiril s tim, ze to Duna neni a nejak uz to neresim. Hra uz neni v hledacku meho pripadneho zajmu, takze prvotni nadseni, tak nasledne zklamani se prerodilo v neutralni postoj k Rexovi. Nepotrebuji ho.