Žerty stranou. 

Doufám, že na hře bude štítek “Hraní deskových her škodí zdraví” a že prodej bude pouze na občanku.

Takže se neví, kolik je toho pro člověka škodlivý, víme že je to všude kolem nás pomalu na denní bázi, ale ukřižujeme výrobce hry s pár kartama :)
Aby to nakonec neskončilo tím, že “když to v česku lidi nechtějí a bojí se toho, tak my tu českou lokalizaci radši zrušíme”

Přitom kdo s tím má problém, tak si prostě ty karty obalí, kdyby náhodou a je to.. Nicméně připouštím, že by bylo zajímavé znát ten konkrétní obsah látky v této hře.

Ale že by to potřebovalo několik stran diskuze?

Tahle diskuze už mi trošku připomíná diskuzi o zákazu spalovacích motorů.. Je to špatný, pojďme to zakázat pro všechny (a nakonec je zákaz pouze v EU, zbytek světa jede vesele dál, EU může mít pouze předražený eko-auta a lidi dřou bídu)

Já bych si to s dovolením také shrnul :)

Kdo se bojí, ať si koupí jinou hru. Ta bude určitě celá a zcela zdravotně nezávadná… bude obsahovat ekologický zdravotně nezávadný papír (víte z čeho se dnes vyrabí papír? kolik chemie a bělidel v něm je?) potištěný zdravotně nezávadnými barvami (určitě to je barvivo z borůvek) a laky. Taky všechny plastové figurky jsou na 100% nezávadné. Neveřím, že pokud by hry od CTG byly zdravotně závadné, že by se na to za ta léta nepřišlo a někdo na to neupozornil. Nevěřím, že by muselo dojít k tomu, že CTG vydá hru v češtině, aby někoho napadlo, že jejich karty můžou být potenciálně jedovaté.

Nicméně diskuse o tom mi přijde validní a přál bych si, aby jejím výsledkem bylo zjištění z čeho ty karty vlastně jsou a kterým normám odpovídají.

Už jen při vylupování žetonů z kartonu vzniká tak velké množství prachových částic, že teď uvažuju jestli si ještě koupím nějakou deskovku. A těch 500 co mám doma asi zlikviduju (jen uvažuji, jak to udělat co nejekologičtěji). Řešil tady někdo někdy potisky herních komponent (z čeho jsou ty barvy vlastně vyráběny?), plastové figurky, meeplíky, kostičky… sám život je smrtelná nemoc - a pokud budu řešit každou blbost, která mě může hrozit, tak si asi nekoupím nic a ani nevylezu z domu (popř. ani do toho domu nevlezu). A nakonec zemřu spokojený s tím, že jsem polovinu svého produktivního času řešil to, že existují škodlivé věci a že jsem si je všechny hezky sepsal do tabulky… hru jsem podpořil a (pokud budu dostatečně kospirační) tak mě zdejší odborníci neodradí od její koupě. Snad se těch 200-300 backerů najde - těch kteří neskočí na konspiraci že D&D je satanistická hra a že hra s plastovými kartami je do roka a do dne vyzve na boží súd… taky se hezky bavím.:-)

To by člověk nevěřil, kolik lidí je tady najednou vystudovaných chemiků s nobelovkami :D :D 

Ftaláty jsou zkrátka závadné a šlo to nahradit. Pokud dodají doklad o množství, můžeme dál rozvíjet debatu.

To, že se používá celá řada dalších chemikálií k tomu či onomu, je sice problém. Ale souvisí spíše s produkcí a následnou likvidací. O ní můžeme samozřejmě, v zemích jako je Čína a Indie, spekulovat, ale to je problém tamní legislativy a nedokonalé kontroly. Na nás to má minimální dopad.

Zde se zdá se osvědčí moje strategie, kterou mám u všech her od Foxu. Prostě si ty hry koupím protože jsou skvělé a pak mi to bude jen ležet ve skříni protože nemám spoluhráče, kteří by tu skvělost ocenili stejně. 

U některých příspěvků mám pocit, že čteme každý jinou diskusi. Já chápu, že je to hra podle známé PC předlohy, vydává ji u nás oblíbený vydavatel, takže má své fanoušky, ale dotaz na materiál a jeho parametry není útok ani na FitB ani na Chip Theory Games ani na hru samotnou. Takže je zbytečné sem psát kraviny o štítcích, křižování, satanistické D&D apod… 

@Golom , @Zaily , @deema 

Tyhle nesmysly sem taháte vy, nebýt toho byla by diskuse věcná a řešila faktické parametry použitých materiálů a jejich potenciální rizika, byla by kratší a smysluplnější. 

@IN - Co jsem pochopil, tak obaly jsou z polypropylenu, což je jiný plast, který ftaláty neobsahuje. Aspoň tak to chápu.

@ok227 Mám to úplně stejně 😁

@deema a @ok227 tak já doufám že tuhle hru si zahrajete. Mám TMB a je perfektní a jde hrát i sólo (tohle bude principy trošku podobné - říkám trošku), jen nám kazí atmosféru to louskání příběhových karet z Aj, což doufám že kvůli téhle diskuzi u TES nehrozí protože bude plně v CZ, tak nějak jsem doufal že bude v budoucny i CZ pack k TMB, u poslední kampeně byl takový pack k Nj. Podpořme hru v CZ protože jak jsem psal i předchozí hry od CTG mají stále ty stejné materiály a prodávají se po celém světě s velkým úspěchem včetně evropských zemí.

Řešíme tu nízkomolekulární nebo vysokomolekulární ftaláty?

Tzv. nízkomolekulární ftaláty jsou v kosmetice, v šamponech, v mýdle, obsahují je laky na nehty, parfémy, insekticidy, potahové látky léků a mnohé další. Vysokomolekulární ftaláty jsou součástí stavebních hmot, bytového zařízení, vinylových podlah, jsou ve zdravotnických prostředích jako třeba gumové rukavice. Bohužel je často obsahují i hračky, lepidla, díly automobilů, obaly potravin. A tak bychom mohli pokračovat ještě dlouho. Za hlavní zdroj expozice ftalátům jsou ale jednoznačně považovány potraviny.

@czechImenhotep  Nízkomolekulární nebo vysokomolekulární ftaláty?

Zatím pouze hypotetické. 

Sice ještě nevíme, které tam jsou, ani jestli tam vůbec jsou. Ale už víme, že jsou nebezpečné a toxické! 

@Miner V čem nesmysly? Plastu ve hrách je neskutečný množství - viz ony figurky… a tady se řeší jedna hra v intencích jako by byla z olova a z arzenu. Když už, tak řešme obecně škodlivost komponent ve hrách. Pokud nad tím budu uvažovat takto, tak si už nekoupím skoro žádnou hru. Nemyslel jsem to zle, jen mi to přijde úsměvné… No flame :-)

@Golom - podívej se na svou odpověď a na to co tu napsal třeba @czechImenhotep . Jeho komentář je faktický, věcný a neshazuje pisatele nebo samotné téma. Ty jsi ve svém komentáři, který byl o něco delší zvládnul toliko relativizaci celé problematiky. Sám si odpověz, kde do diskuse přispěl něčím hodnotným. :)

Já sem laik, takže pokud se tu vede věcná diskuse, je pro mě a věřím, že nejen pro mě, přínosná, proto by bylo fajn, kdyby diskuse zůstala ve věcné rovině.

@Golom  Umíš si představit, ten flame? :)

Ale OK:

1. pevný plast (PVC figurky) - neměkčený, bez ftalátů
2. neopren - nevadí
3. barvičky - těžké kovy v některých barvičkách se řeší v barvách na skle, ne v deskovkách
4. obaly - polypropylen - přirozeně bez změkčovadel, bez ftalátů
5. plastová úprava karet v některých hrách - nevím, nemám informace a neřeším, protože je mám obaleny
6. PVC mapy - donedávna jsem si myslel, že se s nimi setkám, když si budu chtít vytisknout mapu na banner (PVC, reklamní, venkovní) - tam bude podíl ftalátů asi značný, protože tyto bannery jsou určeny pro venkovní využití a mají z EU směrnice výjimku. PVC mapy do hry TES - Pod 0,1%? OK.

@czechImenhotep Ohledně typu ftalátů - jsou jich vyšší desítky druhů, ale hrstka z nich se řeší ohledně toxicity na nervovou a hormonální soustavu - viz směrnice EU. Nízkomolekulární se asi vypaří rychleji, ty vysokomolekulární se uvolňují postupně jsou to hlavně tyto:

di-isononyl ftalát (DINP), CAS-No. 28553-12-0, Einecs-No. 249-079-5;
di-n-octyl ftalát (DNOP), CAS-No. 117-84-0, Einecs-No. 204-214-7;
di-iso-decyl ftalát (DIDP), CAS-No. 26761-40-0, Einecs-No. 247-977-1;
butyl benzyl ftalát (BBP), CAS-No. 85-68-7, Einecs-No. 201-622-7;
dibutyl ftalát (DBP), CAS-No. 84-74-2, Einecs-No. 201-557-4;
di(2-ethylhexyl) ftalát (DEHP), CAS-No. 117-81-7, Einecs-No. 204-211-0.

V potravinářství - hlavně v tučných a teplých jídlech dochází k loužení ftalátů. V dnešní době už ale nikdo neohřívá v mikrovlnce PVC plastové nádoby a v tom oběd. Nebo asi nikdo nemá nosiče na jídlo v plastu, ale v nerezu. Taky hromady v plastu zatavených (hlavně polotovarů) jsou zdrojem ftalátů. Takže ano, potravinářství je toho plné (pamatuji si ještě plastové pytlíky z PVC na mlíko :O) 

Všimli si někteří, že se bavíme o zaručené škodlivosti něčeho, co ještě nebylo vyrobeno. Jak má David doložit, že není škodlivé něco, co neexistuje?

Opakuji: Otázka je validní a je fajn, že ji @černý vlk nadhodil. Nezávisle na mé silné skepsi ohledně pravděpodobnosti nálezu. Ale v tuto chvíli nemůže existovat odpověď a vyvozovat z toho závěry je nepodložená spekulace.

PS: Kazatel 1,2

@plasan - Souhlas, ale co jsem pochopil, někdo se ptal přímo CTG na materiály a odpověď byla dost vyhýbavá.

Tato hra sice ještě vyrobená není, ale jiné hry s plastovými kartami vyrobili, takže pro výrobce či zadavatele výroby nemělo být tak těžké poskytnout informace.

@plasan toto ale vůbec není otázka na Davida. Zde má přijít jasná odpověď od CTG a jak správně uvedl @Miner tak her vyrobili mraky a tedy by to měla být jen otázka přeposlání odborné odpovědi, ne-li rovnou výsledků rozboru. Ale protože oficiální odpověď byla zatím spíše vyhýbavá, tak to vede k zamyšlení.

Všeobecně se tu zde bavíme o reálné toxicitě ftalátů….nic hypotetického.

Karty PVC a mapy z PVC jsou 100% z měkčeného PVC, protože jsou pružné a ohebné. Pokud by ftaláty neobsahovali, nesli by označení “phthalate-free” na což by měli atesty, výsledky a tedy v rámci odpovědi by toto jen přeposlali, což ale asi nemají.

Zdá se, že se spoléhají na legislativní omezení, které ale je dosti nejednoznačné a protože se tu zmínilo, že deskovky nejsou hračky, neplatí pro ně přísná legislativa, ale více benevolentní a v podstatě jde o šikovnost kličkování výrobce dle potřeby.

Podtrženo sečteno…..je zde reálná obava, že tam ftalátů může být více, než by bylo vhodné a vyhýbavost odpovědi CTG tyto obavy pochopitelně jen zvyšuje.

Jak jsme pochopil, tak všem v této diskuzi se tato hra velmi líbí, proto se zapojují. Jedni by radši o žádných ftalátech neslyšeli, jiní by jen chtěli uspokojující odpověď….všichni tedy chceme totéž, aby ta hra byla bezpečná + zábavná a hlavně už aby byla u našich dveří :-)

Je to docela zajímavé téma. Vybavuji si třeba, když byla kampaň na mythic battles pantheon jak na videu vysvětlovali, jak figurky odlévají z několika druhů plastu, zbraně z tvrdšího, aby se nekroutily, zbytky figurek z měkčího, kvůli celkovým vlastnostem miniatury. Když se podíváte jakou cestu urazily za těch pár let plastové figurky ve hrách v detailech, přechodu od celkové zploštělosti do 3D (dřív by musela být figurka z několika dílů), tak se nabízí otázka jestli při těch pokročilých postupech někdo extra bádá třeba nad obsahem ftalátů a snaží se snížit jejich obsah nebo něco podobného. Asi těžko, musel by na to věnovat peníze. Výroba je v Číně, prostě asi vezmou “dostupné druhy plastu” a snaží se vyřešit jak figurku udělat co nejhezčí s co nejnižšími náklady. Podobně ta hra do Evropy jede lodí, protože letecky by to bylo dražší a nikdo asi nebádá nad tím, jestli nerozvést hry po Evropě železnicí a řeší jen náklady. Podobně se asi nikdo nezabývá otázkou jestli ty novější hezčí figurky neobsahují škodliviny navíc, ač třeba stále v povoleném limitu. Stejně tak pochybuji, že člověk, který tu hru navrhuje má šajn o tom, jaký druh plastu obsahuje jaký podíl škodlivých látek. To mi přijde jako problém výroby. Ve finále nikdo netuší co je víc zdraví škodlivé, jestli to, že k nám hra jede neekologicky až z Číny nebo že v té nové figurce je nějaká setina ftalátů navíc. 

Přijde mi to spíše jako dotaz autorů na fabriku před zahájením výroby než na autory v kampani. Ti to při vší vůli vědět nutně nebudou.

Nechcete se s celým tímhle tématem přesunout někam do obecné diskuze, kde můžete do zemdlení diskutovat o škodlivosti plastu v deskových hrách ? Nechci to nijak shazovat, ale v diskuzích u téhle hry bych se radši místo spekulací o škodlivosti nevyrobených komponent dozvěděl něco o hře, třeba překlady updatů z kampaně by potěšily. Zatím jsem se dozvěděl že to sice není vyrobené ale ASI bude nutné hrát v rukavicích a že bych při hraní rozhodně neměl olizovat karty.

Na druhou stranu, pokud by to nebylo vše v souladu s předpisy, tak by to bylo v USA už dávno žalováno.

@Miner v chemii, biochemii a vůbec přírodě není obecně možné říct na 100% skoro nic. Je to komplexní problematika a lidi, aby ji mohli uchopit, tak zjednodušují. Mluvíme o ftalátech, ale ve skutečnosti to je poměrně velký počet látek, které se významně liší. Proto odpověď, že to je podle normy, není vyhýbavá, ale v pořádku. Taková norma má za úkol definovat hranici s ohledem na současné znalosti a technologie. Norma není jedno číslo, které je třeba interpretovat. Zase je za tím schovaná metodika. Když by CTG odpověděli, že tam ftaláty vůbec nejsou, tak bych to interpretoval mnohem obezřetněji … pravděpodobně, jako že dotyčný o tom moc neví.

Jak jsem psal, není tohle můj obor a navíc chemii mnoho let nedělám, ale určitě existuje kupa norem, jak v USA, tak EU, které musí výrobky splnit. A pro drtivou většinu lidí pak takové výrobky nejsou vůbec žádný problém. Jasně, pokud má někdo třeba ledviny v troubě nebo alergii, tak si musí na určité věci dávat větší pozor. Navíc přestup těchto látek při občasném dotyku nemůže být tak významný. Drtivá většina látek, včetně ftalátů se do nás dostává pusou nebo nosem. Proto také tyhle případy se prvně řešily u malých dětí, které umělohmotné hračky zkoumají rozžvýkáním a navíc mají malé tělo, takže jim stačí k problému menší dávka.

@černý vlk Díky za relevantní odpověď. Jen se jako neznalec této problematiky chci zeptat na rozdíl plastů u figurek typu Warhammer (tvrdý lámavý plast) v porovnání s figurkami ve hře War of the ring (které jsou očividně měkčí).

Díky

souhlasím s @pinheadcz a jsem také pro přesunutí do obecné diskuze, protože stejné komponenty se používají x dalších hrách a nejen v TES. Vždy když jdu sem na ZH - kouknu a vidím že se diskutuje o TES tak se tu řeší pouze ftaláty, a já si myslel že se dovím něco nového. Prosím proto o přesunutí jinam, protože tohle se netýká pouze téhle hry. Děkuji

@Golom Vidíš, ty figurky jsou měkčí a asi z PVC. Nabarvení a zalakování by mělo pomoct, ale souhlasím, že i tyto figurky by měly odpovídat podílům ftalátů do 0,1%. Měly by.

Ano, souhlasím o přesunutí diskuze do obecné diskuzi o hrách, nečekal jsem při zakládání tématu tolik příspěvků.

Co jsem našel k figurkám. Snad jsem to našel dobře. 

Měkčené PVC na ty “gumové/měkké"

Tvrdé PVC na ty neohebné

ABS je asi nejkvalitnějši a nejdražší pak.

A jinak se PVC a ABS může kombinovat, část miniatury z jednoho část z druhého. Podle to jaký má kdo rozpočet.

Pokud máte někdo více informací, klidně mě doplňte :-).