To Thales - chyby v překladu referenční karty (a něco i do pravidel)
Včera po naší první hře jsme objevili následující chyby a nesprávné překlady na referenční kartě:

CHYBY:
1) Na straně "Tabulka výzkumu" ve sloupci "Užitek" hned na prvním řádku (u "ship size 1") asi nedopatřením chybí lodě "SY, Miner, Decoy, MS Pipeline"

2) Na straně " Tabulka technologické úrovně lodí" ve sloupci "Výdrž/Údržba/Max. tech" na řádku "CO" (Kolonozační loď) je chybně "0". Správně tam má být "1 (0 Údržba)".
Totéž s těžební lodí na řádku "Miner", a minama na řádku "Mines". Jedině "Kolonie" a "Návnada" má čistou nulu.

NESPRÁVNÝ PŘEKLAD
1) První z typu technologií na kartě ("Ship Size") je naprosto nesprávně přeložena jak "Velikost trupu". Velikost trupu je "Hull size" a má v pravidlech i na referenční kartě úplně jiný význam a míchat dohromady tyto dva pojmy je naprosto matoucí. Například
"DD" (Destroyer) má deklarovanou velikost trupu 1, "Základna" má velikost trupu 3. Ale obě tyto věci lze stavět při technologii "Ship Size" = 2. Takže překládat Ship Size jako velikost trupu je totální zmatení pojmů. Osobně bych to moc neřešil a přeložil to doslovně jako technologii "Velikost lodě".

2) "Hull size" - "Velikost trupu" není až zas tak úplně špatně přeloženo, ale osobně bych volil vzhledem k použití pojmu ve hře a v praxi jiný překlad a to "ODOLNOST TRUPU". Vzhledem k tomu že u "Hull Size" se i v angličtině nejedná ani tak o velikost trupu, jako spíš o tloušťku trupu. Slovíčko "Hull" totiž vychází významově ze slova slupka. Vzhledem k tomu, že "Hull Size" lodě určuje až na kolikátý zásah je loď zničena, tak si myslím že "ODOLNOST TRUPU", je podstatně výstižnější pojem a upravil bych ho takhle všude v pravidlech.

Toť zatím vše.

Ještě dodatek: Ve sloupci "Výdrž/Údržba/Max. tech" bych slovíčko výdrž nahradil slovem "Odolnost". Výdrž mi připadá hodně úsměvná :). Navíc v originále je ten sloupec nadepsán "Hull Size" a pokud se změní Velikost trupu na odolnost trupu, tak to bude souhlasit a bude to jednoznačnější než ten vágní pojem výdrž.

kren
1) Lodě nejsou zmíněny ani v originálu ref. karty v1.0. Pokud se v novější verzi změnily, ještě jsem se k tomu nedostal, ale nejedná se o chybu v překladu.

2)Stejné jako u bodu 1, čísla jsem nepřekládal. :-) Navíc je tebou zmíněná úprava nesmyslná, protože kolonizační a těžební lodě ani miny nemohou být vybaveny žádným technologickým vylepšením, obranným, útočným, ani pohybovým.

3) Pravda, to jsem přehlédl a děkuji za upozornění.

4) O překladu Hull size jsem přemýšlel, ale tenhle údaj zároveň souvisí s tím, kolik je do lodě možné nainstalovat technologií (jak velké štíty, kanóny, trysky motorů apod.). Proto jsem se nakonec rozhodl pro velikost trupu (s ohledem na to, jak je možné do trupu zasahovat a přidávat novější, vylepšené a větší části). Takže v tomto bodě spolu nesouhlasíme, tvůj názor ti ale neberu, ani nezatracuji tvoji argumentaci, která má jasnou logiku, přesto termín upravovat nebudu a nepovažuji ho za chybný.

K dodatku: Ne, v originále je napsáno Armor a ne Hull Size. Ale v úpravě na verzi 1.1 změnu zvážím.

křen
Souhlas, jenom s tím Hull size bych kapku polemizoval. Ve sci-fi terminologii je hull v případě lodí opravdu trup a ono to slovo má svůj význam. V začátcích chvíli trvalo, než jsme se sžili s tím, že když kupujeme loď, je třeba míti na paměti nejen to, zda na to máme konsrukční body, ale také to, zda takovou výrobní kapacitu zvládnou naše shipyardy. Proto u size bych překladově zůstal u nějakého slova vyznačující rozměr, v podstatě to určuje, kolik jsou kapacitně shipyardy schopny utáhnout výroby. Jestli ta výroba stačí na 4 malé lodě, nebo jen na dvě stření či jednu velkou. Kdybysme výrobní kapacitu schopnou konstruovat trupy lodí naroubovali na výraz odolnost trupu, tak by mi to moc nesedělo. Přeci jen odolnost trupu neurčuje možnou kapacitu výroby jako jeho rozměrová velikost. To, že může být trup různě tlustý, je sice fakt, ale v těch shipyardech si fakt představuji, když to převedu do námořní tématiky, že buďto v doku máš na konstrukční plošině 5 malých křížníků a nebo jeden monstrózní Bismarck:-)

Vlastně mě teď napadá, že místo velikost by mohlo být použito slovo, které jsem výše již napsall a to slovo "rozměr". Nepletlo by se to aspon s výrazem "velikost lodě".

Ringo
Rozměr zní zajímavě, ještě to promyslím. Díky za nápad. ;-)

vyjasnění (na obranu Thalese)
Co se týče kolonky Hull size a opravených čísel u Colony ships, Miners, Mines, tak to bylo až u verze 1.1. V době kdy to Thales překládal, tak tato verze ještě něbyla, proto to není Thalesova chyba. Jen je třeba aktualizovat překlad podle verze 1.1

Chybějící lodě u Ship Size Level 1 byly zřejmě jen u online verze. V "papírové" verzi co je v krabici to bylo správně už i u první verze. Takže se opět ukazuje, že online pravidla a pravidla v krabici se někdy v něčem liší a překládat podle online verze může být mírně kontraproduktivní.

Takže jediná chybka která mohla mást byl konflikt mezi Ship Size a Hull Size, což jsou dvě odlišné věci, ale přeloženy byly shodně (pokud se nemýlím) a to mohlo někoho zmást.

Co se týče přeložení Hull Size jako Odolnost trupu, tak s tím bych taky nesouhlasil z těch důvodů co tu zazněly. Hull size totiž určuje 3 věci:
1. odolnost lodě (neboli "počet životů")
2. kapacitní omezení ve výrobě
3. cenu upgradu lodě

to Ringo
Chápu tvou argumentaci. Jenže na tohle jsem myslel taky. Samozřejmě můžete polemizovat dál, ale odolnost je podle mne výstižnější nejen pro BOJ, ale i pro VÝROBU.
Odolnost trupu a jeho tloušťka nebývá řešena jen tloušťkou materiálu ale především zbůsobem konstrukce. To znamená například sendvičová konstrukce s několika vrstvami a konstrukčními spoji. Takže si docela dobře dovedu představit, že k takové výrobě trupu je zaměstnáno více doků, kde dok nechápu jako nějaké jedno místo, kde je zaparkovaná jedna loď, ale více doků je víceméně více výrobních hal, kde se montují jednotlivé prvky trupu lodě, která se až později kompletuje. takže složitější výroba hlavního trupu lodě (obdoba hrubé stavby u budovy) vyžaduje více doků (hal) pro výrobu, než jen opláštění jednou vrstvou plechu. takže pro mne osobně ODOLNOST trupu vyjadřuje nejen schopnost odolávat nepřátelské palbě, ale i složitost výroby a potřebnost dalších výrobních hal pro tuto výrobu.

Nicméně je na Thalesovi, jak si s tím překladově poradí. Protože jsem egoista, který prosazuje svůj názor, tak pokud si s tím Thales neporadí k mé spokojenosti, nebudu brblat, budu to akceptovat, ale natáhnu si pdf do editoru a změním si ty pojmy soukromě podle sebe :D.

Beholder
jj, ještě bych dopřesnil, proč rozměr trupu:

1. odolnost lodě (neboli "počet životů" - tedy zásahových bodů, abysme byli u neživé věci korektnějsí:-) - roztřílet větší loď bude určitě těžší než malinkatou lodičku, proto rozměrově větší trup bude potřebovat více zásahů (samozřejmeě nebudeme řešit nějaké criticall hity, které způsobí kompletní explozi lodě, ať je jak chce velká, že:-)

2. kapacitní omezení ve výrobě - to už jsem vysvetloval níže, rozměrnější trup zabere více konstrukčních plošin.

3. cenu upgradu lodě - na větší loď bude třeba použít rozměrově i více materiálu na ten upgrade, větší loď bude potřebovat větší motor, větší kanóny a větší štíty.

to jen tak pro dokreslení:-)

to Thales
Ty moje připomínky nebyly myšleny samozřejmě jako kritika Thalesovi práce, ale jako herní srovnání už uveřejněné verze ke stáhnutí a k použití s tím, jak je to použitelné ve hře. Že jsou to chyby je pravda a já jsem netvrdil, že je to chyba Thalesova, ale pouze jsem konstatoval, že je to chyba, ať už vznikla jakkoli. Totéž jsem měl a mám já u některých překladů, které jsem dělal ještě za tepla z online stažitelné verze a byl jsem jenom rád, když se mi sešly připomínky a hlášení chyb, že se mnou uveřejněná verze liší od verze dodávané v krabici, nebo později erratované.

To jen na vysvětlenou Thalesi, že nekritizuji tebe, ale porovnávám UVEŘEJNĚNÝ překlad s aktuální skutečností. A mimochodem to je přesně ten případ, kdy jsem chtěl, aby byla možnost nějak výrazně označit uveřejněný překlad, že je s chybou a že se čeká na opravu.

Pozn.
Ještě k tomu sloupci "Výdrž/Údržba/Max. tech", tak ten bych neměnil podle té nové úpravy 1.1, kde tam dali jen Hull Size. Já bych to nechal s těmi třemi pojmy tak, jak to máš ty. Jen tu "výdrž" bych fakt vyměnil.

kren
Ale ten překlad není fakticky chybný (až na si to ship size a hull size), jen je podle online verze 1.0 a vznikal v době, kdy verze 1.1 neexistovala :)

Takže Thales neměl důvod psát do poznámky, že je překlad chybný nebo neaktuální. Kdybychom byli hodně detailisti, tak mohl maximálně uvést, že překlad je podle online verze. Ale ono se asi zatím moc neví, že ty online verze se od "krabicových" liší

kren
no, ja jsem postižen tou počítačovou verzí, takže sice má představivost umí příjmout tvé argumenty, ale ve Space Empires je shipyard technicky vzat skutečně jako konstrukční plošina, na kterou se vleze buďto více malých lodí nebo jedna velká. A v případě posuzování míry rupu jde skutečně o jeho rozlohu do prostoru, nikoliv o tloušťku jedné stěny.

Co ve stolní SE4 není oproti PC - konstrukce lodí se v PC verzi dělá tak - máš dán prostor znázorněn čtverečky - hull - tedy trup. Do něj skládáš komponenty - motory, kanóny, štíty, řídící jednotku a sposutu dalších udělátek jako jsou výsadkové moduly, rakety různých typů, bomby pro vybombardování planet, biologické zbraně atd. Můžeš tam ovšem naskládat jen tolik, kolik rozměrově dovolí velokost trupu té lodě. Nikoliv opět tloušťka jedné stěny či odolnost. V Pc hře je to zohledněno jakousi capacity size. Každá komponenta má určitý rozměr. rekněme že malá loď má kapacitu 200, velká 1000. dle toho si v PC verzi spočteš, kolik takových kanónů o velikosti 20 můžeš naskládat do daného trupu.

V deskové verzi je samozřejmě tohle osekáno na hratelnou úroveň tak, že to číslo hull size vlastně udává rozměr trupu té lodě a na základě vyšší kapacity tohoto trupu má loď vyšší obranu, vyšší útok atd. protože se předpokládá, že tam prostě naskládáš lepší a větší kanóny, lepší štíty, lepší motory atp. Takže pak se úplně jakákoliv souvislost s odolností míjí s myšlenkou, kterou té hře autoři vnukli a šlo by dost o takovou lidovou tvořivost.

Ono vlastně ve sci-fi se na odolnost trupu tak nějak moc nehraje, vše řeší štíty o různé síle.

Toť tedy můj názor.

a pokud by někomu neseděl výraz "rozměr trupu", pro který bych se primárně klonil, šel by ještě použít výraz "kapacita trupu". Myslím že by to danou věc rovněž docela vystihovalo.

to Beholder
To jde už jen o slovíčkaření. Prostě ve verzi 1.0 jsou chyby, ať už vznikly překladem, rozdílností proti elektronické a papírové verzi nebo jsou tam už v původní verzi. Rozhodující pro mne je jestli si to co je tady na Trolovi ke stažení můžu vytisknout a používat, aniž bych musel někde pátrat co je tam špatně, nebo jestli musím čekat na to až to autor překladu opraví.

Znovu opakuju NEBYLO MÝM CÍLEM KRITIZOVAT THALESE, ALE UPOZORNIT NA TO ABY SE JEŠTĚ POČKALO S PLÝTVÁNÍM INKOUSTU DO TISKÁRNY A LAMINOVÁNÍM REFERENČNÍCH KARET.

kren
ale to bohužel neovlivníš. Když se to teď aktualizuje na verzi 1.1 a za půl roku se třeba autor rozhodne pro errata a vznik verze 1.2, ve které se něco změní v referenčních kartách, tak můžeš laminovaz znova a těžko z toho můžeš "obvinit" překladatele, že nepředpokládal errata a měl uvést do poznámky, že jsou to living rules :)

Prostě chci říct, že Thales postupoval korentně. Přeložil pravidla a zveřejnil je, to že vznikla verze 1.1., ale ty hraješ podle přeložené verze 1.0 je tvůj problém. Buď musíš počkat na update překladatele nebo hrát podle originálních anglických pravidel :)

to Ringo
Však já beru i tvé argumenty a nepovažuju až tak za důležité se o tom hádat :). Než kapacita trupu, tak to bych nechal a doporučoval to tvoje ROZMĚR TRUPU. Každopádně je to lepší než velikost trupu, protože to už pak zas koliduje s tou technologií "velikost lodě". Ten pojem "velikost lodě" se mi taky až tam moc nelíbí, protože ty různé úrovně technologie (Ship size), je spíše "schopnost vyrábět technologicky náročnější lodě", než schopnost vyrábět větší lodě. Kdyby pojem "třída lodě" neznamenal tady něco jiného, tak bych tu technologii spíš nazval třída lodě. Ale protože ta třída lodě (písmenko kdo útočí první) je holt něco jiného, tak jsem nenašel adekvátní pojem.

kren
Ty jsi napsal v bodech nalezené chyby, já napsal v bodech odpovědi na chyby, nic víc v tom nehledej v žádném směru. Stejně tak nikde nepíši, že bych byl pobouřen upozorněním na chyby (na jejichž podstatnost jsem od včerejšího večera vskutku napjatě čekal :-), ale k úpravě překladu SE4X se dostanu nejdříve příští týden.

A jak bylo zmíněno Beholderem, překlady byly uveřejněny v první polovině září, tedy asi týden předtím, než k nám hra dorazila, tudíž jsem neměl možnost porovnat uveřejněná online pravidla 1.0 s tištěnými. Aktualizaci souborů na verzi 1.1 mám v plánu, ale momentálně není s ohledem na další práci, na prvním místě v pořadí. Navíc bude vyžadovat celkové srovnání pravidel a úpravu všech změn. V rámci toho budu upravovat vše okolo SE4X.

to Beholder a to Thales
Znova a znova opakuju. Já nikoho neobviňuju. Proto jsem chtěl to výrazné odlišení u souborů překladu, že je něco nekorektního a že se to liší proti originálu. Tak by se tam nahodil vykřičník a až by zmiznul lidi by si upgradovali vytištěný soubor a ti co by se chystali tisknout, tak by počkali. Myslím, že jsem jeden z mála, který chyby a upozornění na nové verze dává nejen do diskuze, ale i do komentářů k jednotlivým souborům, aby lidi věděli, že mají čekat. Dávám to u cizích souborů, když na to přijdu a i u svých souborů. Myslím, že každý autor, který uveřejní překlad a pak vyjde nějaká erratovaná verze na které chce pracovat a opravit to podle ní by měl sám takový post ke svým souborů hned hodit, ještě dříve, než ty opravy budou hotové, aby ostatní věděli, že se chystá změna a zbytečně si nevyšperkovávali své lokalizované komponenty.

kren
jo, ta ship size je takova zvlastni. Mohla by t obyt ta trida. ale koliduje ta mnekolik veci - trida jsou pismenka urcujici lod, ship size urcuje, ktrou lod muzes vyrobit. Do dane velikosti muzes vyrovit nekolik trid lodi. Takze tezko se pak hledaji vyrazy a opisy pro jdnoznacne anglicke nazvoslovi, pro ktere my mame nekolik terminu. Takze ta Velikost preci jen asi vystihuje co vystihovat ma. Skladas trup o nejakem rozsahu, ten pak urcuje velikost lode a ta urcuje, jake tridy lode muzes v teto velikosti postavit. Pricemz muzeme ruzne prohazovat sluvka velikost, rozsah, kapacita a porad tam budou vsechny tri vyrazy krasne sedet, zatimco anglani maji pro to vyraz jeden.

to je zvlastni
v co se diskuse vzdycky zvrhne. Misto aby se resily opravy, tak se tu zase hada, kdo jak myslel jakou narazku a tema je fuc:-)

to Ringo a Thales
Já myslím, že se zatím nic nezvrhlo. Já jsem jen cítil, že je to třeba vysvětlit, že jsem to myslel čistě pragmaticky, když i Beholder napsal .. těžko z toho můžeš "obvinit" překladatele, ...
Aby pak když sem přijde do diskuze nějaký týpek, který neví jak to celé vzniklo, tak aby mi zase nezačal otloukat o hlavu, jak se mi v poslední době stávalo, že si nevážím práce jiných a že jenom kritizuju a nepochválím. Přitom to je ale jen věcné upozornění, ať se s tím něco dělá. Nic víc.

Jinak mimochodem já jsem se se Sekigaharou dostal do stejné situace. Kdybych nečekal na KungPaův překlad Historického kontextu, tak jsem už pravidla dávno uveřejnil, a nevšiml bych si, že elektronická verze se v mnohém liší od papírové co došla v krabici. Až mne na to Kung Pao upozornil, když jsem mu poslal text, aby si zkontroloval, jestli se nelišíme v nějakých pojmech. Protože jsem překládal v práci z online verze, tak jsem do té papírové vůbec nekoukal. Takže jsem na tom mohl být stejně jako Thales. Jen Tahles to měl ještě horší, protože ten to měl hotové ještě dřív, než byla fyzicky hra ještě k dispozici. za což ho mimochodem obdivuju :).

Poznámka pro Ringa a doporučení pro Thalese
Zmínil jsi zase kapacitu trupu. Já bych nechal to tvoje původní ROZMĚR TRUPU. Ta kapacita se mi fakt nelíbí. Ten tvůj první návrh je mnohem lepší.

kren
jj, me se ten "Rozmer trupu" taky vice zamlouva nez ta kapacita.

to Thales: Ještě k referenční kartě
1) U technologie SY (doky) bych přeformuloval větu: "Můžete postavit 1 bod velikosti trupu za SY" na větu: "V jednom SY (doku) můžete postavit 1 bod rozměru trupu".
Dal jsem tam už Ringův pojem rozměr trupu, ale hlavně mi jde o stavbu té věty, protož to původní "... za SY" je sice doslovný anglický překlad, ale v češtině zní divně (když už tak "... na jeden SY". A za SY bych přidal do závorky to "doku", pak to bude přijatelnější.

2) Ve sloupci cena bych u vyšších technologií nedával to slovíčko "dalších" (more). V češtině je to zavádějící. Nechal bych tam jen tu částku tak, jak je u první úrovně. Pokud jsem tedy dobře pochopil, že u navýšení technologie platím jen částku té dané úrovně a ne znovu všechny předchozí. Když, tak mn vyveďte z omylu.

3) Sloupec technologie bych rozdělil na dva podsloupce, kde v prvním by byl u každé technologie jen jeden chlíveček s jedním názvem technologie a u druhého sloupce by bylo tak, jak je to teď, tolik chlívečků (řádků), kolik je úrovní u té které konkrétní technologie. A a v tom pravém užším sloupečko by bylo uvedeno jen číslo úrovně bez názvu.

Pozn. Body 1) a 2) bych rozhodně doporučoval. Bod 3) je na zvážení jestli se ti s tím chce dělat a měnit linky v tabulce.

kren
ad 2) jo, na to jsem vcera taky narazel, i v tom anglickem originale mi prijde zavadejici, ze je tam more 20CPs, jakoby bylo treba zaplatit tohle navic k castce, kterou platil hrac pred tim.

Aktualizace na verzi 1.1
Chtěl jsem se zeptat Thalese, jestli už jsou pravidla a karty, co jsou tady ke stažení aktualizovány na tu verzi 1.1. ?
Pokud ano, tak by to bylo dobré napsat do komentáře k souborům.
Pokud ne, tak by to bylo dobré napsat do komentáře k souborům a napsat přibližný termín kdy to bude.

to Thales
Jak vypadá aktuální stav?

Křen
Překlad už mám v plánu a snad se k němu dostanu na konci února a v březnu, takže doufám, že bude na konci března hotový. Času nemám bohužel nazbyt a tohle je hrozný žrout. Naštěstí by mělo jít spíš o úpravy stávajícího textu než kompletní překlad, takže doufám, že až se na to vrhnu, bude to rychle hotové.

len maly detail
v preklade Knihy Scenarov je hned na druhej strane mala chybka

"Základní hra: Než se dostatečně seznámíte s hrou, doporučujeme
hrát pouze se základními pravidly. Všichni hráči si připraví
stranou žetony svých CV, F, R, SW, těžebních lodí, obchodních
lodí a také všechny žetony mimozemšťanů."

miesto tezebnych lodi tam maju byt miny. V originale je Mines a nie Miners....tazobne lode su sucastou zakladnych pravidiel.