No...
..jak se říká: jaký si to uděláš, takový to máš. Na to postřehu o "krupiérování" během této hry určitě něco je, souhlasím. Ale je to hra rodinná, není to Caylus. A pokročilejším hráčům nikdo nebrání, aby si ne-nezbytně nutné mechanismy a procesy zjednodušili a upravili k obrazu svému.

to PJ
jasně, ale představa co mi zbyde, když hru zjednoduším, ještě o ty nutné mechanismy mě děsí :-) Jak říkám, katedrála bude po šesti kolech postavená, i kdyby čert na koze jezdil...Stavba se nejen nepozastaví, ale ani nezrychlí ani nezpomalí...Prostě žádná motivace plus penízky kolem herního plánu není asi můj šálek kávy...

Nechápu
Děsit Tě to nemusí, pokud nebudeš dělníky umísťovat na herní plán (jen do manufaktury) nebo dojme tomu nedoplňovat zásoby na trhu, bude hra pořád stejná, pouze se zredukuje to, co vtipně nazýváš "krupiérování".

Ano, katedrála bude postavená, protože to je cílem hry. Proč by postavená být neměla? Pokud Ti jde o to, že "šestina" katedrály se na konci kola staví poněkud samoúčelně, a to i v okamžiku, kdy ani jeden z hráčů nepoužil řemeslníky k zisku bodů, tak to je, pravda, trochu nesmysl, ale neberme katedrálu jinak než jako velké počítadlo kol.

Penízky kolem plánu? Proti gustu... aspoň je to originální a nemusím se koukat pod stůl, jestli se mi tam nezakutálel kartonový krejcar.

Závěrem... chápu, že se Ti hra nelíbí, ale nerozumím Tvým argumentům a spíš bych pochopil, kdybys prostě jenom napsala, že se Ti nelíbí a basta :o)

to PJ
V rámci diskuze mi připadne smysluplný napsat když už se mi hra nelíbí proč se mi nelíbí. Tak nějak mi to dává smysl prispívat důvodně do diskuzí. Osobně nemám ráda, když někdo napíše, že se mu to nelíbí a basta (tzn. bez těch argumentů, kterým nerozumíš) já např. zrovna o hře přemýšlím a zajímá mě důvod proč se to někomu nelíbí a zjistím, že se mu to nelíbí z důvodu, který naopak mně připadá na hře přitažlivý...

Promiň REMe, že Tě zatahuju do diskuze, ale na hrajeme.cz REM napsal toto:
Nerozumím (a asi nejsem sám) co je myšleno tím " hra, která se ráda nechá obsluhovat, Pilíře to mají obzvlášť rády" ???????? Pokud o něčem napíšeš že je to velké zklamání a škoda času a že to nedoporučuješ, tak je to tak radikální a jednoznačný odsudek, že by bylo seriozní napsat rozsáhlejší pojednání proč a srovnání s jinými hrami, které obdobnými, podle tebe nedostatky, netrpí. Jinak je to jen ubohý výkřik do tmy. Jestliže něco tak hodně zkritizuji, tak také napíšu proč, aby to ostatním taky něco přineslo, jinak si takové výkřiky do prázdna strč za klobouk.

a Ty PJ píšeš, že bez argumentů a basta...:-)))

...a basta!
Tak jak s tím souvidí křen v jiné diskuzi, to nechápu, ale budiž.
Asi takhle: argumentovat ano.
Ale pokud někdo uvede argumenty typu "omezené počítadlo" (jako by se nedalo začít znovu od nuly), "počítadlo na peníze", "samoúčelné mechanismy bez kterých je hra ovšem ještě děsivější", "omezená možnost zisku bodů" (to jsem vůbec nepochopil, čím je omezená a proč je nemotivující) apod., tak mně to osobně přijde jako argumentace "nehezký obrázek na krabici" či "nejsou k dispozici figurky v mé oblíbené oranžové barvě" - a popravdě, než takové argumenty, tak raději prostě napsat, že se hra nelíbí :o)
Neber to zle, prostě se asi názorově míjíme :o)

to PJ
tím křenovým příspěvkem v jiné diskuzi jsem chtěla něco ilustrovat. Např. kolik lidí tolik názorů.
A pokud Ti mé argumenty přijdou tak přízemní i přestože (nebo protože?) jim nerozumíš, tak je neber v potaz a nech je někomu jinému, třeba mu něco konkrétního řeknou, od toho tady přece každý svými slovy vyjadřujeme svoje názory. Jak to říkáš, jsme každý tak jinde, že je to asi házení hrachu na zeď, snažit se něco si vysvětlit :-).

že vám skáču do řeči...
Pilíře byly jednou z prvních "velkých" eurovek se kterými jsem se setkal. Zapůsobily na mě ohromně, protože to byl krok do nového světa. Dospělá grafika, různé typy karet které napoprvé není šance pobrat a využít, počítadlo peněz omezené nahoře i dole, patery suroviny, různé typy figurek no prostě nářez.

S krupiérováním mi napoprvé pomáhali protihráči, protože bych jinak zdržoval. Dnes už ho zvládám a nijak mě neobtěžuje.

Dělat něco pro něco se v Pilířích dá a dokonce musí. Někdo jde po železe (u nás většinou vyhrává), jiní jdeme bezcílně podle aktuálních volných fleků na desce a prohráváme.

Je pravdou, že katedrála se staví bez ohledu na aktivity hráčů, ale jako počítadlo mi přijde tisíckrát luxusnější než v takovém Amun Re, které jsem právě kvůli pevnému počtu kol absolutně zatratil.

Kdo chce krupiérovat, ať zvolí Vysoké napětí, kdo nechce, ať dá karetku. A pokud se nekde v okolí hrajou Pilíře, rád se přidám. :D

ta"jemná", husak
ta"jemná"
Ne, Tvoje argumenty mi nepřijdou přízemní a rozhodně jsem Tě nechtěl urazit nebo zesměšnit, pokud to tak vyznělo. Spíš mně pišly nesrozumitelné (to je ale možná jen můj problém), nevyzrálé a utvořené jen na základě povrchního seznámení s hrou. A osobně si myslím, že než takovéto argumenty, tak je možná lepší neuvádět žádné - nebo je zatím nechat uzrát, dát "oargumentovávanému subjektu" další šanci a tu pak sdělit ostatním.

husak: ANO na všechno :-)

to PJ, husak
tak na tohle slyším a rozumím :-) Také nemám také ráda oslavné ódy po první odehrané partii a opačně ale jsou hry, které (myslím nejen mě)takřka po prní partii zaujmou a postupně se zaujatost rozvíjí spolu se seznamování se s různými typy herních mechanismů, strategií a jiných objevů a jiné, ze kterých je člověk rozpačitý a s odehraným počtem parií se rozpačitost nerozplyne, prostě neosloví. Takhle jsem to myslela.

husak - souhlas :-)

ohó
Tolik souhlasu s husákem 20 let po sametovce? :-O

Jak nad tím ještě přemýšlím, vidím u Pilířů jednu nevýhodu. Pokud hru hrají samí nezkušení hráči, tak se v ní ztratí. Rozdílné karty pro různá kola, jiné karty se rotují opakovaně a všechny vypadají designově podobně.

Pokud je ve hře někdo zkušenější, kdo ovládá distribuci všech kartiček, tak zas má relativně vysokou šanci vyhrát. Ale ono to vlastně platí i v jiných hrách, že kdo zná herní komponenty tak vyhrává.

husak
Pokud Ti to tedy udělá radost, tak nesouhlas :-P :o)

Jinak jsem chtěl říct, že tenhle problém Pilíře opravdu mají, nejvíc vadí asi znalost karet Událostí. To je ale neřest včech her, které mají podobné mechanismy. Už jen třeba to, že někdo zná karty do Carcassonne a co hůř, docela dobře ví, jestli ještě nějaké v pytlíku jsou nebo ne... celkově vzato moc nemám rád zkušené hráče s dobrou pamětí :-P

pěkná diskuze
tak jsem si vás všechn přečetl a
- pro PJ, ja těm argumentům Jemné taky moc nerozuměl,
- "krupierovských her" je celá řada a výčítat to zrovna téhle jedné - si snad aní nezaslouží.
- pilíře na mě zapůsobily asi tak jak napsal husák. Katedrála i když je samoučelná je rozhodně originálním způsobem počítadla rozhodně přispívá atmosfére.

k diskusi
My jsme Pilíře také jednu dobu hráli poměrně často a bavili nás.
Teď jsme se už posunuli trošku k jiným hrám. Ono taky hodně dělá to v jaké době se s touhle hrou člověk seznámí, jestli už má nahrané jiné hry nebo začíná. Každopádně, my jsem si tuhle hru užili hodně a co se týče obsluhování, tak mi některé hry přišly mnohem horší.

PJ
neda mi to si nerypnout, ale proc ti vadi, ze nekdo napise, ze mu vadi pocitadlo? Ty jsi treba zase nekde o hre, ktrou jsi ani nehral, vesele napsal, ze je pubertalne poklesla, aniz by to jakkoliv dasvalo smysl;-)

Ringo
Ha, rejpal rejpe do rejpala ;-)

Protože tady v tom případě se podle mě jedná o objektivní úsudek nad (podle mě) ne zcela pochopeným mechanismem, kdežto v mém případě se jednalo o čistě subjektivní posudek téma a formy zpracování, který se dá těžko racionalizovat (protože vysvětlovat vkus a estetické vnímání moc nejde a rozhodně to nemusí dávat smysl - dává umění smysl?).

souhlas s Parxelem
Tak jsem četl tuhle diskusi od začátku a přesně mě napadlo to co zde napsal Parxel. Že hodně dělá v jaké době se s hrou člověk seznámí. Pilíře mám rád, protože jsem je pořídil v době, kdy jsem podobných her měl málo. Kdybych ji pořídil dnes, asi by to bylo zklamání, protože přesně jak Parxel jsem se posunul k jiným hrám.

Aldomoro
Ano, je to pravda. Jen bych dodal, že se neměníme jen my hráči, ale i hry samotné...

Pilire
Me spis vadi, ze Pilire jsou jasne nalinkovane. Pri druhe treti hre kazdej vi, ktere karty je treba mit a na kterou surovinu jet:) A moc se to zmenit neda, proste ta vyhodnost je jednou dana a evidentni. No a pri tahani z pytliku je to normalni loterie. Musel jsem tuhle hru hrat dvakrat na 4poharu a byly to pro me muka, protoze jsem to nemel ve svych rukach. A silneho hrace hra semlela, ze skoncil ctvrtej, zatimco druha skoncila o dost slabsi hracka se stestim... Pilire jsou nadherne vypadajici hra nehra...

aneken
My jsme to hráli nejčastěji ve dvou a přišlo nám to dobrý.
Ve 4 lidech má prvek náhody mnohem větší vliv. Když jsme to hráli ve 4 tak mě také pořád tahali stavitele dost pozdě a něměl jsem moc šanci. Nakonec jsem to zvrátil, ale jen díky dělníkovi, který mění dřevo na prachy a další který mění prachy na vítězné body. Pak jsem překvapivě využil věštkyni, ale to bylo spíš takové štěstí v neštěstí.

Pilíře
my je dostali jako svatební dar, takže k nim mám příznivý vztah - ale de facto je hrajeme jen ve třech, právě s tím kamarádem, který nám je dal. S nikým jiným jsme je snad ani nezkoušeli...

Nevím, jestli by tene jasně nalinkovaný scénář trochu nepoopravilo to rozšíření? Nemám ho, ale přišlo mi, že je v něm celkem dost materiálu...?

Aneken
Hra nehra....jestli to nebude tím, že spíš než do čtyřpoháru nebo do turnajů je ta hra určena do rodin jako rodinná hra :)

Hammer
Ja vim:) Me to holt zhnusila ta ctyrpoharova zkusenost, ted je to hra, ke ktere me nikdo nedostane ani omylem;)

Parxel: Jj, to je pry lepsi, my jsme to strcili kamosovi z tymu a ten to hraje s pritelkyni ve dvou a je celkem spokojen;)

Anekenovi
Ono to pro nás takto končí téměř s každou čtyřpohárovou hrou. Když byla ještě doba, kdy jsme cítili povinnost před turnajem "trénovat", tak jsme se pak na ty hry už ani nemohli podívat. ono hrát něco, do čeho se mi moc nechce, ale měl bych je na pytel :-(. Takhle se mi bohužel téměř zhnusil Ludvík, což je dle mého opravdu pěkná hra, ale jak jsme ji hráli stále dokola...

brblo
Viem ze tato diskusia uz roky nefunguje ale pisem svoj nazor.Hram tuto hru tri mesiace a neomrzela ma.Je tu dost velky prvok nahody ale pri hre sa nam dymi z hlaviciek.