MINDOK souhlasí
Ahoj. Zrovna jsme na to koukali a mluvili o tom. Za nás tahle úprava taky není vhodná a hře nijak neprospěje. Zkusíme se směrem k organizátorům Deskohraní přidat k tomuto hlasu, ale bohužel finální rozhodnutí na nás není :-(.

Člověk MINDOK

Jsou i horsi veci
Podle mne to nehraje az takovou roli.
Myslim, ze celkem chapu argumentaci obou stran. Nikdo nechce videt nejaky cileny odstrel nektereho hrace nebo naopak pomahani si v rodine. A druha strana zase ocekava, ze hraci budou vedet komu skodit, tj. kdo je na tom momentalne nejlepe. A to je problem, samozrejme jsou hraci, kteri to vedi, a muze nastat partie, kde to bude hrat zasadni roli, ale z absolvovanych turnaju jsem mel temer vzdy pocit, ze hlavni snahou je znicit tolik zdroju aby mi nic nepropadlo a v pripade shody je to rozhodovani spise podle osobnich sympatii/antipatii nez nejaka extra racionalni cinnost (tenhle typek ma moc cerveny triko, tak bum... nebo ... ty mas o 3 TR vic nez ja takze bum (ze nekdo jiny ma 10 kravicek na karte a 20 bodu na planu uz se nepocita)...

A jsou i horsi upravy, napr. soubezne poradany turnaj v Ticket to Ride. Hraje se mape Marklin bez cestujicich! Kazdy rok organizatorum rikam, ze to neni stastna varianta, protoze ty dlouhe/kratke cilove listky jsou bez tech cestujicich naprosto nevyvazene a kazdy rok je tato pripominka ignorovana se slovy "je to takhle lepsi, chceme jednoducha pravidla a ty 'cestujici' lidi neznaj"...
A to ze to je letos soubezne s Marsem? No to radsi ani nekomentuji...

@robkin
Zabraneni pratelske vypomoci je chaby argument. Nikdo mi nezabrani vyhlaseni souteze, kterou vyhraje muj kamarad. Nikdo mi nezabrani v praseni ciziho hrace na mape a staveni lesu vedle mest meho kamarada. Vsechno je to o fair-play.

O neuvazenem cileni je to pravda, ale to o tom snad vubec nemuze byt rec ve finale, kde necekam, ze se dostane nekdo nahodne.

Ano, jsou i horsi upravy, ale proc delat upravy nekde, kde hra funguje dobre. Na turnajich v Marsu, ktere poradal Mindok, jsem nehral ani jednu hru, kde by hraci zamerne nekoho prasili nebo si vypomahali. Obcas nekdo zacilil utok nesmyslne, ale nebylo to nic fatalniho, naopak vetsina skoicich karet byla dobre mirena. Podle me vsichni hrali cestne. Byl jsi na tech turnajich taky (akorat jsme se nikdy nepotkali), mozna mas jinou zkusenost, ale tot muj pohled.

@stady
Jasny byl jsem na vicero tech turnaju a byl jsem i na to lonskem turnaji na Deskohrani a prave odtud plyne muj zaver, ze to nehraje az takovou roli. Rozebiral jsem to s kamarady a vsichni jsme se cca shodli na tom, ze to pravidlo se temer neuplatnilo. Vetsinou proste nekdo ma tech kytek hodne a tak Deimos sejme ty kytky treba v pomeru 1:6:1 (kdezto bez upravy by to bylo 0:6:0), takze naopak to skodici efekt casto posiluje. A u toho ubirani produkce je to relativne podobne, casto je jedinym kandidatem jen jeden hrac...

Nicmene jak jsem psal... urcite se stane, ze budou partie kde to cilene skozeni rozhodne o vitezi... Nicmene stale ten rozdil nebude tak fatalni jako kdyz se u jednoho hrace sejdou vsechny jupitery a bodovaci karty jen diky tomu, ze mu je pri draftu nikdo nebere (a ja bohuzel sedim krizem takze to temer nemohu ovlivnit)... Nebo, ze jeden hrac si zvoli Tharsis a jeste vylozi nejaky Vozidla a dalsi dva hraci nevedi nic lepsiho v prvnim kole nez stavet mesta ze standardniho projektu, takze Tharsis dostane zadarmo sileny prijem... apod.

Proste turnaj si pujdu uzit house rule/nehouse rule, protoze nemam pocit, ze by tohle neco rozhodovalo nebo zasadne menilo...

pravidlo je zbytečný
hra je navržená, tak že funguje dobře i se škodícími prvky, nicméně, když pravidlo bude, tak se dobrý hráč přizpůsobí a zase by měl vyhrát ten nejlepší :-)

iwen
to nie je pravda - keď narušíš vybalancovanú hru nevybalancovaným pravidlom, tak nemusí vyhrať ten najlepší. keby to tak bolo, tak potom by hry nemusel nikto balancovať.

Okrem toho sa hovorí, že majiteľ príde len o jednu kocku, či o málo prijmu. Ale - hlavne pri teple a rastlinách - tá jedna kocka veľakrát zaváži. Koľkokrát hľadám a robím rôzne kombá, aby som práve čo najskôr naškriabal na les či na zvýšenie tepla - to je otázka 1 až 2 TR o kolo skôr, tým pádom viac peňazí, veľakrát umiestenie dostičky lesa pomôže získať inú surovinu, ktorá pomôže zahrať kartu, ktorú by som v danom kole zahrať už nestihol a to prinesie ďalší bod, či predbehnutie súpera v umiestnený dostičky na lepšie miesto.

Ja sa vo všeobecnosti nebránim house-rules - sám hrám fallout ako coop, prerobil som si Xiu, ale robím to len u hier, ktoré autor domotal alebo nedotiahol a majú väčší potenciál. Takéto úpravy len preto, že sa niekto zle vyspal zbytočne narúšajú výbornú hru a nútia ľudí zvažovať niečo, čo pôvodne autor nezamýšľal.

Pro letošek změna
Zdravím všechny diskutující,

můžete být v klidu, popisy k turnajům na Deskohraní, které se objevily na webu, nejsou konečné. Kolegyně, která má web a sestavení harmonogramu pod palcem, použila loňské propozice, aniž by se mě ptala, jestli tam budou nějaké změny. A ony budou. Takže za mě omluva, co nejdřív dáme do pořádku.

Změna se bude týkat právě i Marsu. Na základě vyhodnocení loňské zkušenosti jsme došli v podstatě k tomu, co zde uvádí např. robkin (díky za konstruktivní komentář), tedy že pravidlo "distributed evil" při turnajovém hraní není třeba, jakkoli osobně jsem stále přesvědčen o tom, že samo o sobě hru nijak nekazí, spíše naopak. Ale to už je věc názoru. Tudíž pro letošek jej uplatňovat nebudeme.

Dost pravděpodobně dojde ke změně i ve druhé ze zde zmíněných her, Ticket to Ride. Tady se zřejmě shodneme na tom, že na německé mapě je vhodné hrát s pasažéry kvůli vybalancování lístků. Loni a předloni bylo skutečně jediným (ale zato velmi silným) argumentem proti to, že velká většina lidí toto pravidlo vůbec nezná. Mojí chybou bylo, že jsem jej neuvedl předem do propozic, lépe se pak argumentuje. Letos to napravím. (Ještě musím zjistit, zda bude dost "Märklinů").

Třetí změna se určitě bude týkat Carcassonne, kde jsme pod tlakem okolností sloučili "kvalifikaci" a finále/MČR, kvůli čemuž musíme razantně upravit herní systém.

Ještě zamyšlení a možná prosba závěrem. Já se rozhodně nebráním kultivované diskusi o tom, jak turnaje v rámci Deskohraní děláme. Ale to, čeho jsem byl tady letos a loni svědkem, bych takovou diskusí rozhodně nenazval. Asi už jsem si zvyknul, že apriorní osočování a místy až sprostá kritika je na internetových fórech málem normou a slušnost je považována za slabost, ale pořád tak nějak doufám, že v komunitě těch, kterým stejně jako mně učarovaly deskovky, se takového přístupu dočkám spíš zřídka. Bohužel příspěvky některých místních diskutérů mě opakovaně vyvádějí z omylu, z čehož je mi smutno ...

Pavel,
šéfrozhodčí turnajů na Deskohraní


P.S. Pogo, díky za umírněný komentář :)

@Ranca
V prve rade diky za prispevek a za revizi pravidla.

Dovol mi ale na reagovat na tvuj zaverecny ukrok stranou a snahu devalvovat nazory diskutujicich. Diskuze jsem loni zacal zcela regulernim dotazem, jestli jsou house-rules na turnajich normalni. Evidentne jsi turnajovy matador, ale ja predtim na zadnem opravdovem turnaji nebyl, chtel jsem se na Deskohrani po nejakych 15 letech znovu podivat a neco si zahrat, ale uprava pravidel me opravdu nemile zaskocila, to je snad pochopitelne. Take bych rad podotknul, ze jsem nekolikrat psal na kontaktni e-mail Deskohrani, ale odpovedi jsem se nikdy nedockal. Tak mi rekni, co si o tom mam myslet (zcela chapu, ze za ten kontakni e-mail nemusis byt vubec odpovedny)? Stejne tak nikdo z Deskohrani nenapsal ani pismeno do mistni diskuze. Ze loni byla nejaka sprosta diskuze, kvuli ktere se nehodilo odpovidat, je nesmysl, a jestli jsi byl te diskuze svedkem, jak pises, tak bud a) si vymyslis, b) poradne nebo vubec jsi ji necetl, nebo c) jsi ignoroval veskere dotazy a pripominky misto toho, abys treba reagoval.

Posleze jsme se v one diskuzi od ucastniku dozvedeli, ze pravidla byla nakonec upravena jeste jinak, nez bylo uvedeno v propozicich, coz akorat znaci, a nalijme si cisteho vina, ze v tom byl chaos a organizatori poradne nevedeli, co delaji. Clovek nemusi byt genius, aby prisel na to, ze ten house-rule mel zabranit kingmakingu. Ale kdyby si organizatori precetli mistni diskuzi, kde mj. prispivali lide zodpovedni za Mars v cestine, nebo reagovali na e-mail, tak by objevili plno validnich argumentu, proc je ta uprava spis kontraproduktivni (a dalsi argumenty by se daly pridat), a taky treba to, ze autor hry explicitne zduraznuje v pravidlech, ze distributed damage nejde hrat (a ten ma asi s Marsem nejake zkusenosti). To uz ted nastesti resit nemusime.

Coz me privadi k poslednimu bodu, kde s tebou souhlasim, diskuze se vyhrotila. Ale z ceho to prameni? Opet je to absence komunikace. Na webu se objevila spatna propozice. A z toho prameni frustrace, ze organizatori vubec nereaguji na jakekoli vytky. Proto jsem rad, zes to uvedl na pravou miru. Otazkou je, jestli by se neco zmenilo, kdyby tu kolem toho nevzniklo loni nebo letos takove halo.

Zaverem jeste doplnim, ze kdyz se hlasim na turnaj, tak predem resim pravidla taky proto, ze do one aktivity investuju svuj cas (nekolik hodin hrani, nekolik hodin cestovani), a proto nechci vyhodit onen cas do vzduchu tim, ze ztroskotam kvuli nejake uprave pravidel, kterou si v dany moment neuvedomim, protoze je tak bizarni.

Kazdopadne jeste jednou diky za vysvetleni a snad uklidneni situace, a pokud nedostanu ban, tak se nejspis uvidime na turnaji :)

ludomyl
nemyslím si, že Mars je dokonale vybalancovaná hra, hru balancují hráči, tím jak hrají draft (potažmo zabírají mapu, vyhlašují soutěže atd.)... pokud se nebude hrát draft a někomu přijdou silné karty ostatní nemají šanci... pokud ve více hráčích několik hráčů zahraje škodící kartu proti stejnému, také nemá šanci (s navrhovanou úpravou pravidel by nemělo smysl hrát na škodící karty za jejich obvyklou cenu, musels bys tomu přizpůsobit taktiku draftu a hra by dle mého fungovala stále dobře)...

ale vše už se vyřešilo komentářem přímo od pořadatele...

@stady
Taky díky za reakci. Už jen krátké objasnění některých věcí, o kterých píšeš.

V žádném případě nechci devalvovat názory diskutujících, které se samozřejmě ne vždy musí shodovat s tím mým, od toho diskuse je. Ale často mám velký problém s její formou.
O loňské diskusi tady jsem se dověděl v podstatě náhodou den před turnajem a opravdu jsem ji četl. Celou. (Nechodím sem nějak extra pravidelně a už vůbec ne proto, abych procházel jednotlivé diskuse, na to opravdu nemám kapacitu. "Náhodné" objevení se konalo i letos, naštěstí s větším předstihem.) Když jsem ji tehdy prošel, byl jsem natolik zhnusený (můj dojem potvrdil kolega-organizátor), že jsem nenašel špetku síly reagovat ani na ty rozumné příspěvky, které by si reakci určitě zasloužily. Naproti tomu se ke mně mailem ohledně Marsu dostal jediný dotaz, na který jsem velmi obšírně odpověděl a objasňoval důvody, které mě ve finále vedly k rozhodnutí hrát turnaj s tím Distributed Evil pravidlem. Mimochodem, včera večer mi byl přeposlán (předpokládám tvůj) mail, na který bych určitě obratem zareagoval, nebýt mého příspěvku zde. Tolik k připomínkám o (ne)komunikaci.

Ještě jedna odbočka - celé Deskohraní děláme vlastně s pár lidmi, relativně vzhledem k velikosti té akce. Sežere to spoustu volného času a energie, to všechno za dobrý pocit z toho, že pořádáme festival, na který se každoročně vrací tisíce nadšených návštěvníků. Když si pak ale čtu některé příspěvky, onen dobrý pocit a chuť dělat to všechno znovu a znovu bohužel vyprchává. Moc prosím, mějte toto na paměti, až (nejen) tady budete psát. Děkuju. (A opakuju, že jde primárně o formu, nikoli obsah.)

Snad se mi, jak píšeš, podařilo situaci uklidnit. A můžu tě ubezpečit, že ban na turnaj rozhodně nedostaneš :) Takže je možné, že se tam potkáme a třeba prohodíme pár slov.

@Ranca
Za sebe bych se chtel omluvit, jestli neco z toho, co jsem napsal, se tebe nebo ostatnich organizatoru nejak dotklo. V zadnem pripade to nebylo mysleno osobne. Vzdy a pouze jsem miril pouze na ono pravidlo, pripadne tu podcast se sebepozkozovanim. Nicmene uznavam, ze jsem nemel pouzit souslovi "dementni pravidlo" a "naprosta blbost" v uvodu tehle diskuze, byt ho nejspis oba vnimame trochu jinak, mel jsem si to uvedomit a byla to chyba. Melo jit na upozorneni, ze proste je z meho pohledu neco velmi spatne, ale misto toho to nejspis vneslo negativitu do cele diskuze. Za to si sypu popel na hlavu. Rozhodne jsem tim nechtel naznacit, ze jste dementi, to bych byl skutecny dement akorat ja, kdybych si to o organizatorech tak uspesne akce jako Deskohrani myslel.

K te casti o hromadnem psani e-mailu me napada, ze si to muze nekdo vylozit jako nejaky hon na carodejnice. To tak opravdu neni, napsal jsem to tak proto, ze prave loni se mi nedostalo odpovedi, tak jsem si rikal, ze jeden hlas asi nema vahu, ale treba kdyz vam napise vic lidi, tak se neco pohne. Prirovnal bych to k tomu, ze kdyz do firmy napise kvuli jedne veci jeden nespokojeny zakaznik nebo jich bude deset, bude to mit znacne rozdilnou vahu.

Lide obvykle nejsou zli. Akorat v diskuzich, kde se misi lide z ruznych prostredi, k tomu strucnost kvuli malo casu na odpoved, malo mista, vtip v podobe ironie ci dalsi faktory, o kterych clovek nema potuchy, se clovek snadno ztrati a muze si veci vylozit jinak a mnohem vic kriticky, nez ve skutecnosti jsou. Kolikrat se mi stalo, ze jsem se takhle fakt poradne vytocil a chtel s necim seknout. Pak jsem se nadechl, povznesl se nad vec, precetl vsechno jeste jednou, zamyslel se nad tim a zjistil jsem, ze plno tech na prvni pohled negativne-agresivnich prispevku je ve skutecnosti mysleno uplne jinak, obsahuje veci, ktere jsem predtim vubec nepostrehnul nebo si je spatne precetl, a ma vecne a konstruktivni jadro.

Nakonec bych vam jednak chtel podekovat za dosavadni cinnost a jednak vas povzbudit v dalsi cinnosti s pranim zdaru.

@stady
Díky za podporu, jsem fakt rád, že jsme si to nakonec všechno vyjasnili. Těším se na Deskohraní! :)

turnajové hry
Přestože se to v zásadě smírně vyřešilo, tak mi nedá, abych do toho nešťournul.
Většina her není vyvíjená jako turnajová a tedy ani tak testovaná. To je samozřejmě pochopitelné, ocenila by to jen malá skupina hráčů a bylo by to mnohem náročnější než klasické testování. Vzhledem k tomu, že Mars vydalo malé rodinné vydavatelství, které do té doby za sebou mělo několik nepříliš úspěšných her, tak pravděpodobně na turnajové hraní příliš nepomýšleli (viz https://arkongame.com/terraforming-mars-a-walk-through-game-design-with-jacob-fryxelius/, TL;DR téma je na prvním místě). Nápovědou také může být, že draft je pouze variantou hry a ne její integrální součástí. Kdyby byla hra vyvíjena jako turnajová (hra bez draftu by teda byla jenom variantou pro první hru), tak si troufám tvrdit, že by vypadala trochu jinak. Také si troufnu tvrdit, že tvrzení autora o nemožnosti distribuovat poškození má hlavně zabránit chirugickému rozdělení, kdy hráči 1 vezmu dvě věci, hráči 2 tři a hráče 3 nechám na pokoji.
O Marsu je tedy možné uvažovat jako o hře vhodné na turnaj POUZE díky draftu, který ani nemusel být v pravidlech. Samozřejmě by ho někdo vymyslel a s tímto "house rule" nebo spíše "tournament rule" by se normálně hrálo. Pokud by někoho blíže zajímalo ladění některých ozkoušených her na turnaj, doporučuji stránky 4poháru.
Organizátoři turnajů ty hry za a) hrají, za b) mají zkušenosti s turnaji, tedy jejich zásahy do pravidel nejsou proto, že se špatně vyspali. To neznamená, že mají vždycky pravdu, ale je možná lepší si s tím pravidlem několikrát zahrát, než zuřivě psát maily nebo na fórum. Pak by tady třeba nezaznívaly názory jako "Tohle není Mars" (pokud je pro vás Mars o rozdělování poškození z útočných karet, tak asi hrajem jinou hru) nebo že "To rozhodlo o výsledném pořadí" (Mars je příliš "fuzzy", aby toto bylo možné tvrdit, dotčená karta vůbec nemusela přijít a stejně tak dost dalších faktorů nemuselo nastat).

Turnaje
Muzu se Te zeptat, podotykam v dobrem, kolik her radove Marsu mas za sebou a jake varianty/rozsireni?

Tu variantu s distribuovanym poskozenim po smeru hodinovych rucicek jsem loni parkrat zkousel. To, ze jsem celou kritiku onoho pravidla inicioval, sice vychazi prevazne ze zkusenosti z hrani klasickych her podle psanych pravidel, ale nic to nemeni na validite argumentu.

Uvedu par prikladu, o likvidaci kytek na stavbu lesu psat nebudu, to je ocividne.
1) Hral jsi nekdy hru, kde rozhodlo o umisteni na 1. a 2. miste souteze "Tezar", tj. rozdil 6 bodu (5 vs 2, 2 vs 5), zahrani karty "Najemni lupici" v poslednim kole ( https://ssimeonoff.github.io/cards-list#124 )? Ja ano. Ale v pripade distribuovaneho poskozeni by ta karta byla bez kyzeneho efektu. A zahrani Najemnych lupicu nebyla nahoda, hrac si tu kartu pro jistotu drzel na ruce. Totez by se dalo aplikovat na kartu Sabotaz ( https://ssimeonoff.github.io/cards-list#121 ). A na soutez "Prumyslnik". Neni tu nic, co by bylo vylozene nefer, akorat hrac ve vedeni v dane soutezi je pri distribuovanem poskozeni ve vetsim bezpeci nez by byl v klasicke hre.

2) Zustaneme u toho "Tezare", tentokrate ale hypoteticka situace, se kterou jsem se jeste nesetkal. Dva hraci sedi vedle sebe, rekneme hrac A a B. Hrac A v boji o tu soutez zahraje Konsorcium tezby na asteroidech ( https://ssimeonoff.github.io/cards-list#002 ) a ukradne produkci titanu hraci B. Hrac B sice ma na ruce kartu Tezebni konsorcium ( https://ssimeonoff.github.io/cards-list#061 ), ktera krade produkci oceli, ale diky house-rule o smeru hodinovych rucicek ji nemuze zahrat proti hraci A, cimz mu nemuze vratit uder a ztrati tak nakonec body v soutezi. To je hodne nefer, ne?

3) Od predchozi hypoteticke situace zpet k realnym zkusenostem. Nekolik hracu ma plno kytek, jeden jen jednu. Ten, co ma jednu (a zaroven produkci kytek na stupni jedna), ji vystreluje pomoci Elektromagnetickeho katapultu ( https://ssimeonoff.github.io/cards-list#069 ). O tu svoji jednu kytku se nemusi bat, jelikoz velke pady asteroidu miri vyhradne na ostatni hrace s vetsi produkci kytek. Naopak s distribuovanym poskozenim neni tento hrac chranen ostatnimi. Na tom de facto neni nic nefer, ale jde o to, ze hrac muze v navalu zkusenosti z klasickych her nabyt falesneho pocitu bezpeci, a pak se nestacit divit.

4) Opet realna situace - karty Predatori a Mravenci ( https://ssimeonoff.github.io/cards-list#024#035 ). Zrovna ted mam jednu rozehranou a jeste v cestve pameti mam dve hry, 14 dni a mesic stare. Ve dvou hrach hrac s Mravenci stridave poziral mikroby ruznym hracum podle toho, jak se to zrovna hodilo. V jedne hre hrac s Predatory poziral zvirata ostatnim vicemene na stridacku. Pravidlo o smeru hodinovych rucicek by nesmyslne poskozovalo hrace, ktery je po smeru hry od hrace majiciho Predatory nebo Mravence, naopak ten, co je dal po smeru hry, by mohl byt vysmaty. To mi jako spravedlive neprijde vubec.

Dal uz se mi uprimne psat nechce a asi by se moc lidem nechtelo cist vic. Tvrdit snad, ze to na hru stejne nemelo moc vliv, ze se neco vubec nemuselo stat, to prece neni zadny argumet. Jednak se tyto situace skutecne obcas deji, jednak maji realny dopad na vysledek. To, ze zrovna v turnajove hre s upravenymi pravidly se to nestalo, je jen nahoda. Pokud by to mel byt cely Mars jen "fuzzy", tak si rovnou muzeme na zacatku hodit kostkou o viteze, a vic se hranim nezabyvat.

Jinak poznamka bokem, hravam i turnaje bez draftu (z casovych duvodu to v tahovem rezimu nejde jinak), ale podotykam, ze je to se vsemi rozsirenimi, a to uz je Mars rozumne hratelny, jelikoz Predehra a sirsi vyber standardnich projektu plus obchod rozmelnuji nahodu. Nicmene draft samozrejme vzdy kvituji a turnaje nazivo bez draftu si nedovedu predstavit.

Aby opet nedoslo k nejake chybne interpretaci, zopakuju, ze si vazim organizatoru jakekoli herni akce, organizatoru Deskohrani a konkterne turnaje v Marsu nevyjimaje. To, ze jsem tady otevrene kritizoval jedno konkterni pravidlo, vychazi z mych zkusenosti z hrani (vcetne turnaju), chtel jsem zlepsit ten turnaj, organizatori si (vloni) mysleli neco jineho, kde byla chyba, je uz jedno. Ale nic to nemeni na tom, ze pres moji misty hodne ostrou kritiku maji muj obdiv, sam jsem chtel turnaj v Marsu jednou usporadat, ale casova naloz spojena s organizaci me od toho odradila, takze jeste jednou klobouk dolu vsem, kdo takove akce dotahnou do konce.