to Polda
Vic pocitaci hra nez Dominant Species? Bud jsme tak rozdilni hraci a nebo kazdy jsme hrali uplne jinou hru. :-)
Jinak jsi krasne popsal situaci, kdy je nekdo na koni. To se na nej vsichni okamzite sesypou, s cimz je dobre pocitat uz od zacatku tvorbou galaxie, rozmistenim jednotek atp... Takze rozhodne souhlas. Jinak co se hexu tyce, tak si myslim, ze to je v poradku. Muzes se ho vzdat a priste zkusit stesti znovu. Nejednou jsem to udelal a nevidim v tom problem. Dulezite je, aby hraci reagovali a kdyz vidi, ze je na tom jeden dobre, tak s tim hned neco delat, casu moc neni.

Vojta
Jo, podle mě jo. Myslím že hra je víc provázaná a víc "pod kontrolou", ale to je asi o úhlu pohledu.

edit: jinak.. zahození galaxie/hexu je ztracená akce. A to je sakra drahé. Když mně stejná akce dá spoustu zdrojů, je to pro mě jasná výhoda. Zahazující hráč zatím zůstane stále na stejném místě.

to Polda
Je to sice ztrata akce, ale nemuzes chtit, aby kazdy hex byl naprosto husty a nikdo ti netvrdi, ze si ho nemuzes nechat. Rozhodne vyhodnejsi je ten hex zahodit, nez utratit dva disky a mit ve sve podstate prd galaxii. :-) Krom toho si myslim, ze to nahrava i utocne strategii. Kdyz vidis, ze se nekdo rozrusta a ma pekne systemy, tak i s tim malem ho jit proste a jednoduse zariznout ve vhodny okamzik. Zrovna v tehle hre si myslim ze plati, ze nema smysl svacit nekoho do krve, protoze z toho nic v zasade nebudes mit. Maximalne ze ho vydrtis, ale nejsi tam sam a toho by meli vyuzit zase ostatni. Tim ze to neni jen o planetach, ale i technologiich, ke kterym se nemusis dostat, tak se s tim daji delat velke kouzla.

Vojta, Polda
Osobně taky nevidím moc velký smysl v zahazování hexů - podle mě není žádný vyloženě špatný - pokud tam nejsou zdroje, je tam aspoň discovery tile a i poku by na něm nebylo nic zajímavého jsou to minimálně 2VP. A pokud hex hlídá Ancient, tak to taky není tak zlé - to jsou další VP.
Samozřejmě jsou lepší a horší hexy, ale od toho už máš pak lodě, abys je soupeři sebral:)

...
Hned po skončení hry jsem si uvědomil, jak by mě zachránily orbitály, kdyby byly už od začátku k mání. Bohužel je to tech a Murphyho zákony pro Eclipse stanovují, že tato možnost přijde až tehdy, kdy je to téměř k ničemu :D

zahadzovanie hexov
osobne si myslím že zahadzovanie hexov nieje až tak od veci. Hlavne ked viem že naozaj nepotrebujem obsadiť jednu kocku materiálu, keď v upkeep budem chcieť nazbierať science. Treba sa orientovať podľa toho čo už mám vyložené a čo mi treba robiť. Ale zase, nieje to až tak často využívaná možnosť.

zahazování hexů
Kdyby jich bylo neomezeně, tak to možná smysl má, ale jelikož je vesmír jenom omezeně velký, resp. ho lze objevit jenom někam, je téměř nezbytné si nechat každý III dílek. Kdyby jich bylo víc, objevuju dál, kdybych zahodil ty hexy, které se mi nelíbí, tak bych na konci měl možná i o třetinu míň bodů...

to Havelock
Ver mi, ze to je nesmysl, protoze objevis dil a dal na nej muzes umistit Influence disk. Budes davat disk na misto, kde dostanes jeden jakykoli zdroj? To se snad ani nevyplati, protoze jednim zabranym diskem zatracis akci a pak to nemas z ceho uplatit a ono vyplytvat disk jen kvuli jedne kosticce penez taky zadne terno, tim jsi vlastne nic neziskal. :-)

...
Havelock: ty odhozené hexy potom vytvoří nový balíček... Takže tohle je OK. Asi jsem to při vysvětlování pravidel neřekl :-)
V.M.: přeci není povinnost na objevený hex dávat influence disk.. Podle mě je tohle použitelné jen v okamžiku, kdy mám omezené množství míst, kam dát nový hex.. A tenhle se mi nehodí. Jinak je to ztracená akce tak jako tak.

to Polda
No dobre a k cemu ti je umistit disk, na ktery si nebudes davat Influence disk? Pokud tim nechces vytvorit cestu k nekomu... krom toho nemuzes zkoumat dal od hexu, kde nemas disk nebo jednotku, cili abys umistil disk, nic na nej nedal a z nej se dal rozsiroval nejde, takze taky nic moc. Proste v tom nevidim vyhodu.

EDIT
Pravda, z hexu se potom utvori novy stack... tak to jsme asi hrali spatne.

prvok náhody v eclipse
Skúste sa mi ku tomuto vyjadriť. Už ste si určite všimli, že sa v inej diskusii o tom celkom písalo, ale skúste mi to trochu skompletizovať. Som zvedavý aj na názor hráčov ktorý to nehrali raz v živote. Ja z osobnej skúsenosti viem, že hráči ktorí to hrali prvý krát a zle si potiahli hexy (dokopy boli asi traja) potom celý čas hovorili len o tom že mali strašnú smolu na potiahnutie hexov. Ale v niektorých prípadoch by som videl možnosť ako to hrať inou stratégiou. Ale to nováčik nevidí. Samozrejme dakedy to dokáže človeka úplne pochovať, ale to patrí k životu :)

stOKYi
podle mě je tam náhody celkem dost(boje, tahání hexů a technologií...), ale hru to nijak nekazí. Už jsem to psal jinde - je prostě jen potřeba se přizpůsobit aktuální situaci.

stokyi
Teď jsem o tom náhodném prozkoumání četl na BGG. Jeden hráč tam psal, že byl přesně v této situaci, kdy měl malou produkci, zatímco ostatní budovali a předháněli se ve zlepšování lodí. Tento hráč začal kumulovat peníze, tedy používal málo akcí. Potom ke konci hry to rozjel, protože mohl dělat spoustu akcí. Skončil druhý... Zkrátka, ono se to stát může, ale přece nic nebrání slabším, aby se na dominantního soupeře domluvili a sejmuli ho :-) Nebo aby udělali zkrátka něco nestandardního..

Trošku mě překvapily sebevražedné lodě v posledním kole, o kterých psal Vlaada v jiném vlákně, ale to mi smysl nedává.

Polda
tak tak, to je to čo si myslím aj ja, že vo VäČŠINE prípadoch dáka cesta existuje. Len raz je ju náročnejšie nájsť a raz nie :) V takých situáciach sa môže prejaviť skúsenosť hráča a jeho schopnosti :)

rasy
tiez mam pocit, ze rasy v hre su viac menej vyrovnane. Tri pohyby pre lode u ludi su skvelou vyhodou a tiez trade ability surovin povazujem tiez za velku vyhodu. Naopak, rasa ktora ma o dva influence menej na zaciatku hry povazujem za najhorsiu. A tymto by sa dostavam ku jedinej vynimke mojho tvrdenia ze rasy su vyrovnane. Ale v konecnom hodnoteni, kazda rasa ma nieco pre a nieco proti. Jedna ma kvalitny explore ale zase slabucke lodicky a pod. Jedna zase silne lode ale slabu trade ability a tak dalej. Cize priklanam sa viac menej ku panovi vojtovi.

Eclipse - názory
Tak jsme o víkendu rozbalili náš nový Eclipse a zahráli několik her a dojmy jsou příznivé, ale mírně rozpačité. Možná je to průběhem partií, nebo tím, že se rozkoukáváme, ale to Euro z toho kouká horem dolem. Není mi moc jasné, jak se může někdo dostat k vítězství válčením. Váže to spoustu akcí na vynálézání technologií, upgrade lodí, move (jenom dvě až tři lodě najednou), po vítězství nutnost umístění dalšího disku pro obsazení sektoru. Ne že by válčit nešlo, ale pokud do toho nejdete s tím, že cíl je někoho zaříznout a ne vyhrát hru, tak válka je nevýhodná. Takže se nám partie zvrtává na to, že nejlepší válka je ta, kterou vede někdo jiný. V důsledku čehož všichni turtlí ve svých rozích a investují akce do něčeho jiného.

Nesmírně fajn je možnost designování lodí, celková provázanost, ale to neválčení to sráží dolů. Hodně jsme hrávali Twilight imperium - je pravda, že i to má své mouchy (a je to hra s úplně jinými mechanismy), ale tam jsem měl pocit, že válčení je strategií, kterou se vyplatí provádět. U Eclipse mám zatím spíše pocit Euro počtářšké strategie.

tacud
Nemohu souhlasit... Máme odehráno zatím jen pár her, ale cesty k vítězství jsou různorodé a agresivní rasy jsou pro boj jako stvořené a je to pro ně také nejsnazší cesta k vítězství. I pokud hrajete za inteligentní brokolice, tak se nevyhnete opevnění hranic. K tomu potřebujete patřičné technologie a používat je i jako takovou "nevyřčenou" hrozbu pro agresivní rasy. Celkově mě to přišlo velmi dobře vybalancované. Dokážu si představit, že to někdo hraje jako počítaci euro, ale za takovou partii nedík. V Eclipse je třeba reagovat na soupeře, někdo farmaří? Super, tak rychle postavit alespoň dva Dreadnoughty a ukázat mu kdo je tady imperátor. Můj názor. Hrajem to přesně takhle, válčíme dost a rozhodně nemáme pocit, že hrajem něco jako Agricola (bluech!).

RE: Zhan_Shi
RE: Zhan_Shi
Jak jsem psal, možná je to naším nepochopením, ale k tvému příkladu:
Mám super agresívní rasu schopnou uválcovat souseda. Zahájím agresívní válku a obsadím mu 3 sektory v řekněme dvou tazích. Pak se zastavím, protože mi dojdou žetony a dál expandovat nemůžu, protože i v budoucnu prostě budu mít na mapě vesmíru vyloženo tolik žetonů, že to nebudu stíhat ekonomicky utáhnout. Za ty tři sektory dostanu v průměru zhruba 7 bodů (budu útočit na sektory, které jsou bodově cennější). Ale co mi to přinese, když jiná rasa bude (zatímco já válčím) v poklidu stavět orbitaly a monolity a zkoumat? Ano zaříznul jsem pravděpodobně toho jednoho co jsem ho převálcoval, ale svému vítězství ve hře jsem moc neprospěl. Protože zatímco já jsem vyplýtval spoustu akcí kvůli zisku sedmi bodů, tak jiní ty akce investovali mnohem efektivněji.

Jinak řečeno, nedokážu si představit válku, která mě ziskem bodů za území posune k vítězství. Protože jakmile se válka stane dostatečně efektivní aby si na sebe vydělala územním ziskem, tak se zastaví, protože dojdou žetony.

tacud
Vidíš to příliš jednostranně :-) Nezapomínej, že za samotný boj máš také profit, navíc můžeš vymýtit mimozemšťany, kteří skrývají často nezanedbatelné bonusy, můžeš vtrhnout na galaktický střed, který je velmi silným sektorem poskytujícím nezanedbatelné výhody... Díky závodům ve zbrojení utrhneš i nějaké body na technologiích, což se farmářům pravděpodobně nepodaří...

Když se podíváš na jednotlivá pásma, tak zjistíš že ty blíže středu jsou zajímavější. Trojkový sektory jsou povětšinou prázdné vesmíry za jeden vítězný bod. Ani pro farmáře nikterak výhodné. A pokud se budou držet blíž středu, bude snadné je napadnout a budou muset vytvořit nějakou obranu. Tím se nemůžou soustředit čistě na farmaření.

Taky nemám zas tolik nahráno, ale u nás ve skupině je třeba jeden z hráčů, který věří, že Eclipse se dá vyhrát pouze bojem :-) Já byl svědkem toho i onoho vítězství, takže mi to přijde vyrovnané. Je jasné, že když se hraje ve třech, dna se do sebe pustí, tak ten třetí může začít farmařit a jeho šance na výhru rapidně stoupají, ale ve víc hráčich mi to tak opravdu zatím nepřijde. Ale třeba čase začne určitý způsob hry převládat - to nevylučuji.

body
Ještě bych chtěl dodat, že nelze úplně porovnávat, kolik bodů za co. Jestli třeba vyhrává nějaká farmářská rasa, což lze pohledem na desku poměrně snadno říct, je zcela logické ji v pozdějších kolech napadnout. Jak jinak bys ji chtěl porazit? Že budeš taky farmařit? To mě přijde bláhové. Násilí je to správně řešení.

dotatok
ja len taký malý dodatok. Nikdo nikdy nepovedal že keď dobiješ hex, musíš tam položiť svoj influence. A potom môžeš položiť influence iba na hexoch ktoré sú ti potrebné (napr. na suroviny) .Môžeš iba chodiť a ničiť súperové planéty aby si mu uškodzoval. Všetko ale záleží aj od protihráčov ako sú na tom.

RE: Zhan_Shi - 5.3.2012 15:09:19 body
"Jestli třeba vyhrává nějaká farmářská rasa, což lze pohledem na desku poměrně snadno říct, je zcela logické ji v pozdějších kolech napadnout"
- to právě zcela logické podle mě není - je velmi logické ovlivnit někoho jiného, aby toho farmáře napadnul, protože "Jinak farmář určitě vyhraje". Jakmile napadneš ty sám, tak zíškáš pár bodů za sektory, zatímco jiní hrabou daleko více bodů bez boje. Cílem není škodit soupeři, ale vyhrát. Takže pokud boj nevynáší tolik co jiné aktivity...

re: stOKYi
"Môžeš iba chodiť a ničiť súperové planéty aby si mu uškodzoval" - To už mi přijde úplně zvrhlé - moje flotily se přeženou půkou galaxie aby vyvraždily jednoho dva hráče a mám z toho pár sektorů a dobrý pocit že jsem si zabojoval. A body žádné, protože ty body, co dostanu za boje jsou už vesměs přebrané z bojů s UFEm a body za území pořádně nedostanu, protože nemám jak obsadit větší uzemí, které by tu investici do flotily zaplatilo.

Kdyby v té krabici bylo o takové tři žetony na rasu více, takže by ta ekonomická nouze nenutila až tak moc omezovat území, mohlo by to podle mě být více válečné. Nebo - možná, kdyby se za boje z UFO nedávaly prémiové žetony - takhle si ty nejlepší prémiové žetonky přeberou lovci UFO a ve velkých bojích v závěru už jsou v pytlíčku jenom plečky.

Kolik bodů tak míváte když končíte partii?

tacud
Záleží v akom počte hráčov to hráte. Ak je 6 hráčov, tak dosť záleží aj kto sedí vedľa teba :) Stále si treba uvedomiť, že ak je rasa silná na boje, nepotrebuje na začiatku veľmi upgradovať a ak ide proti "farmárovy" ako to voláte, tak nemôže mať veľa lodičiek (už vôbec nie silné) a ak prídeš na jeho hex, zníčiš mu ho bez toho aby si vôbec bojoval. Takto môžeš postupovať dovtedy kým nebudeš mať hexy o ktoré máš záujem. Túto taktiku som už videl v praxi a môžem povedať, že je úplne deštruktívna :)).

ADD: body.. najčastejšie 20 -30 .. to je taký priemer až podpriemer (hlavne tá spodná hranica) víťazi mávajú tak okolo 35 bodov. A ešte .. to že ideš na boje, neznamená, že nemáš aj ekonomiku, keďže to ide ruka v ruke :) Predsa len, táto hra je hlavne EURO a treba myslieť na všetko.

ADD 2: My sme si upravili udeľovanie bodov v bojoch, že za účasť v boji si neťaháš, jedine za zničené lode a zničenú populáciu (jeden).

Tacud
Myslim, ze to hrajes moc "na vitezstvi" My to takhle neresime, zkousime ruzne strategie, prozkoumavame ruzne moznosti a kolikrat jdem i do akci, ktere by jsi pravdepodobne propocital jako ztratove. Bojuje se v kazde hre, bez toho by to ztratilo vetsinu kouzla. Jsme pravdepodobne trochu odlisni hraci. U nas si nedokazu predstavit, jak vsichni farmari... Kdyz maji uzasnou moznost si vzajemne zasvinit.

Jinak nejvice bodu jsem mel na konci 42, ale vetsinou se vitezi uz s 35 body a pokud se dostanu alespon na 30, beru to jako uspech :-)