Subjektívne

Čau, ja som mal tiež problém s výberom a napokon som objednával obe. Osobne si myslím, že originál ("Lancashire") je o máličko jednoduchší a to z prostého dôvodu: menší počet vecí na stavbu a jednoduchšie obchodovanie. To ale neznamená že je to menej komplexná hra než Birmingham. Iba sa hrá o niečo inak. Pritom sú si ale natoľko podobné, že ak sa rozhodneš pre jednu, budeš mať okamžite vedomosti ako hrať aj druhú.

Aj by som si mal vybrať iba jednu, tak idem do "Lancashire". Je tam upravený hráči plán pre 2 osoby a vďaka menšiemu množstvu budov, nie je taký "strašidelný" pre nových hráčov ktorých to budeš chcieť naučiť hrať.

A ktorú z nich mám radšej? Birmingham. Lebo pivo.

slavemaster
Já se přesně z toho důvodu rozhodl pro Lancashire. Ale Birmingham .. jak to tak poslouchám, bral bych ho taky, přestože mi to zprvu přišlo zbytečné.

Herne mechaniky
Je nejaký zásadný rozdiel v herných mechanikách pri týchto dvoch hrách? Alebo je tam rozdiel iba v budovách, ktoré sa tam stavajú a v surovinách (Birmingham má navyše pivo)?
Keďže sa tu píše, že obe hry obstoja pri sebe - pripadá mi to, ako by to boli dosť rozdielne hry.

Re: Herne mechaniky
Otázka je, co tím myslíš? Když znáš pravidla Lancashire, tak znáš dejme tomu 80% pravidel Birmingham.
Hlavní rozdíl je, řekl bych, v prodeji. V BB nemáš destičky zámořských trhů. Takže herní komponenta, která v BL je, v BB není. Naopak v BB máš pivo, které ale tu hru ze strategického hlediska totálně mění.
Takže ANO, jsou to dost rozdílné hry na to, abys uživil obě. V BB zavaříš hlavu, BL je takový "baby Brass". Záleží taky na hráčské skupině. Když s BB vyběhneš na nepřipravené jedince, tak to nedají. BL je stravitelnější.

BL vs BB (strategy spoiler! :) )
Tak zásadne nesúhlasím s tým, že Lancashire je "baby Brass", to by som skôr povedal naopak o BB. Možno pravidlovo je BL jednoduchší, ale hrateľne je výrazne viac krutý k chybám hráča.

Niekde na BGG som čítal veeeeeľmi trefné prirovnanie - BL a BB sú ako Agricola (BL) a Caverna (BB). V mnohých ohľadoch.

BL (a Agricola) sú veľmi interaktívne, chyby tvrdo trestajú a skúsenejší hráč nováčika porazí ľavou zadnou. Možností je síce menej, ale o to má hra väčšiu hĺbku a treba veľmi pozorne sledovať súperov, čo chcú robiť a ako to ovplyvní mňa. Pretože keď si nedám pozor, tak súperi ma ľahko odrežú a skončím priepastne za nimi. A aj keď sa to nezdá, tak variabilita je takmer nekonečná, pretože je daná ťahmi hráčov a tou interakciou medzi nimi. O tom svedčí fakt, že pôvodný Brass (a Kohle) niektorí hráči odohrali aj 1000+ krát (ano, slovom TISÍC!!)

BB (a Caverna) sú síce tiež interaktívne, ale výrazne menej, a každý si môže ísť viacmenej svoju stratégiu bez ohľadu na ostatných. V každej situácii je čo robiť, aj peňazí je dostupných viac, takže je to také jednoduchšie na hranie a nestane sa, že by ma súperi úplne odstavili. Variabilita je fajn, pokiaľ zahráte tak do 10 partií. Potom už sa to opakuje, práve preto, že ťahy ostatných hráčov nemajú taký vplyv na moju hru.

Ja mám obe (aj BB a BL, aj AG a CA :) ), a preferujem Lancashire, aj keď pivo v BB je super. :) Lenže je tak dobré, že pivo hrám v BB stále, k tomu uhlie aj železo, links, a potom ostatné lacné priemyselné budovy. Iné stratégie moc nefungujú, takže BB už stráca na kráse u mňa. BL je nevyspytateľná zakaždým, tak ako aj Agricola, ale tá ich "povaha" nevyhovuje každému. :)

----------------------------------
herný klub NITHRANIA z Nitry

Re: Cardinalle
Variabilita v BB je daná hlavne počiatočným setupom dielikov kam čo vyvážaš (neviem teraz, ako sa presne volajú - markets?). Od toho sa hra dost odvíja. V BL je mapa vždy rovnaká, ale zasa nevieš, ako dlho bude otvorený zámorský trh.
Vzájomná interakcia v BB - Ak je postavených málo pivovarov a niekto spotrebuje pivo, ktoré si chcel použiť na zaskórovanie, tak si v keli, takže tam si myslím, že jej je viac ako dosť :-)
No a ešte si dovolím nesúhlasiť s tvrdením, že v BB je dobrá iba stratégia na "linky", pivo, uhlie a železo - minule som hral na krabice a skončil som so 130+ bodami tesne druhý (keby som zahral máličko presnejšie koniec, tak by som vyhral).
Ako nemám to nijak extra nahrané, ale verím, že v BB ti každý typ budovy može priniesť veľa bodov, ak ho dotiahneš do konca.
Mám tie hry obidve približne rovnako rád (BB možno trochu radšej) a myslím si, že sa oplatí ich mať v zbierke ;-)

Cardinalle
Tiež nesúhlasím, že v BB si môžeš ísť svoje, každý ťah súpera tá ovplyvňuje, stačí že postavil pred tebou to čo si chcel ty a tam kam si to chcel postaviť ty. A už sa musíš prispôsobovať a robiť niečo čo si spočiatku robiť ani nechcel. A už vonkoncom :) nesúhlasím že je tam jedna stratégia ktorú opisujes tá naj. Keď si teda čítal koment na BGG "agricola-caverna" tak na BGG sa aj docitas, že veľa ľudí tu hru zbožňuje práve preto, že nemá víťaznú stratégiu. V BB môžeš hrať načo chces a keď to hras dobre, tak vyhras. Ja by som tvoju stratégiu napr. nehral, ja zas hram stratégiu bavlny od tretej úrovne už v dobe kanálov :). Potom zas niečo ine. Stratégii je tam neúrekom a žiadna nie je vitazna ani op v tom je tá hra dokonalá a tvrdí to aj kopu hráčov čo majú desiatky partií na fóre ktoré si spomínal. Ja môžem povedať že mám tiež nahrané. A môj názor je že BB je oveľa viac hráčsky, eurový a zahul na mozok, čo ako vymyslieť. Lancashire taký slabý odvar :).

fuchso + JAHMANsvk
Tak u nás sa s menej ako 150 bodmi BB nevyhráva. :) A na krabice nevyhral ešte nikto. A tiež nevyhral ten, kto nerobil intenzívne pivo a linky. Takže to je základ, a potom zvyšok podľa situácie. Preto nemá ani BB víťaznú dominantnú stratégiu, ale základ je žiaľ rovnaký. Preto to aj mne pripomína Cavernu, kde sa bez 2-3 konkrétnych budov vyhrať nedalo (aj keď ich tam boli desiatky), zvyšok už podľa ľubovôle. V BL nič takéto nie je.

A ano, BB je interaktívny, viac ako mnoho iných euro hier, ale menej ako BL. V BB si viem postaviť pivovar "mimo siete", a v relatívnom pokoji si ďalej stavať, čo potrebujem. V BL nič také neexistuje, žiadne pokojné stavanie. :) V BB je sieť kanálov veľmi hustá, takmer totožná so sieťou železníc. V BL je výrazne zredukovaná, takže tesno je už počas éry kanálov. V BL musím sledovať nielen to, čo súper zahral, ale hlavne to, čo *chce* zahrať. :) A tak by sa dalo pokračovať...

Ďalej, v BB si môžem zobrať pôžičku kedykoľvek počas hry, v BL to posledné 4 kolá nejde (to je v podstate polovica éry železníc)! Keď si nerozbehnem príjem počas hry, tak ku koncu sa môže stať, že nebudem mať prachy na svoje akcie. To zvyšuje nároky na dlhodobejšie plánovanie, v BB toto riešiť vôbec nemusím.

Nechápte ma zle, ja som aj z BB nadšený, je to skvelá hra, ale "hráčskejší" je pre mňa jednoznačne BL. Je omnoho náročnejší na to, *ako* ho zahrať správne a vyhrať. BB má viac možností, že *čo* hrať, a môže sa zdať komplexnejší, ale je výrazne jednoduchší v tom, *ako* zahrať vybranú stratégiu. Viac odpúšťa chyby, dáva viac možností zachrániť situáciu, je skrátka taký zhovievavejší. BL neodpúšťa nič, tam je to tvrdý biznis. :) Takže tvrdiť, že BL je "slabý odvar", je úplne mimo mísu. :)

Ale pravdou je, že práve tá nutnosť tvrdej práce v BL je to, čo viacerých odrádza, a viac sa im páči príjemnejšie hranie v BB.

----------------------------------
herný klub NITHRANIA z Nitry

:-)
Hovoríš, že je lepší BB? - Máš pravdu.
Hovoríš, že je lepší BL? - Máš pravdu.
Hovoríš, že obaja nemôžu mať pravdu? - Aj ty máš pravdu.

Cardinalle
Pravidelne od tých 180 do 200 bodov máme vždy :) takže neviem kam smerovala tá poznámka o bodoch.

JAHMAN
Na fuchsa.

JAHMANsvk
fuchsovi a na 130 bodov za krabice :)

Obe sú to skvelé hry.

Len vravím to, že aj po toľkých rokoch si rád zahrám Agricolu, pretože nestratila to svoje čaro ani po mnohých rokoch hrania, ale Cavernu už nie, pretože tá ho stratila asi po 10 hrách. A presne tak isto to mám aj s BL a BB. Ale to je len môj názor a moja skúsenosť. :)

A ešte zdôrazním - prosím, všimnite si, že nikde nepíšem, že je BL "lepší" alebo "horší". :)

----------------------------------
herný klub NITHRANIA z Nitry

Aha
Aha :) tak nic

Lepší
Co je lepší sem nepsal nikdo. Takže úvodní otázka je ve výsledku nezodpovězena. :-D

Varouch

Evidentne pre každého niečo iné, myslím že s príspevkov min. môjho a cardinala je to celkom jasné.

vs
Me prislo, ze treba na zacatku nove ery musi v Lancashire VSICHNI do jednoho stavet koleje. Nemas prachy? Ostatni maji a postavi. A tech bodu za stavnate linky je KOTEL a je to vicemene jistota, protoze vetsina planu se vzdycky zastavi. Schvalne kdo si vzpomene, kdy na konci hry nebyl plny Manchester a vsechna mesta kolem? A jak vam ujede vlak, tezko to dohanet. Navic kdo si udela na zacatku ery infrastrukturu, ten pak muze rozvijet prumysl a stavet na vetsim poctu mist. Nemam nahranych 1000 partii, ale moje zkusenost je takova, ze kdo tohle na zacatku rail-era neudela, nevyhraje.

A proto me ozaril svym pivnim pristupem Birmingham! Stavet koleje dvojmo tady neni tak jednoduche a koleje samotne nemuseji byt tak stavnate, jelikoz prumysl nema konstantne za link 1 bod, ale meni se to od 0-2.

Birmingham jeste nemam zdaleka tak nahrany jako Lancashire, ale hlavne diky vyse zminenemu mam jasno. Koupil jsem Birmingham a muj Lancashire (puvodni print, takze jen Brass) najdete v bazaru :)

...jo a ta zminka "kdyz chcete nekoho nalakat..." - tak mu dejte hrat Na Kridlech a necpete ho hned do Brassu, jakehokoliv!

_____________________________________________________________________
Od Blackfiru si už nic nekoupím a když budu chtít něco od FFG, koupím si radši originál.

Cardinalle
V každej hre je nejaký bodový základ :) tak isto ako v Lancashire. Ten kto stava veľa linkov naopak za tie karty nepostavy priemysel. Za jeden link koľko dostaneš? 5 až 8 bodov keď je dobré postavený za vysoký priemysel 9 a viac. Áno minies karty na develop. A o tom píšem, všetko má + aj -. Ale určite nie je v Birmingham daka vec ktorú ked robíš, tak vyhras zarucene :). Naopak pre Birmingham je to len plus, že existuje ďalšia stratégia ako linky na ktorú sa dá vyhrať oproti BL. Navyše robiť pivo vôbec nie je podľa mňa základ víťaznej stratégie. Toho piva sa ani nedá stavať toľko, aby to bol základ niečoho, stačí keď si každý šikovné stáva svoje pivo a aj si ho osefuje pred súperom a už sú všetci s pivom a bodmi za neho na rovnakej urovni. Naopak ako dobrý bussines mi príde stavať železo, ktoré masívne používajú súperi. Aj táto diskusia dokazuje že Birmingham má kopu stratégií a dá sa vyhrať akokoľvek a žiadna stratégia nedominuje. Každý má na to iný pohľad.

JAHMANsvk
Cez víkend sme opäť hrali BB, a znova sa mi potvrdilo, že kombinácia pivo+linky+železo je proste nutný základ.

Pivo dáva veľa bodov aj slušný príjem za veľmi nízku cenu. A potrebujú ho všetci. Napr. Pivo II stojí 7 mincí, a dáva 5 bodov a 5 príjem (napíšme to 7-5/5). Navyše vždy dáva 2 linky. Bavlna II stojí 14 mincí, teda dvakrát toľko, s rovnakým efektom (14-5/4). Pivo IV je 9-10/5. Bavlna IV stojí raz toľko, 18-12/2. Atď. Pivo je nutnosť.

Keď už mám pivo, tak si ho olinkujem, a každý link mi dáva min. 4-5 bodov v prvej ére, za 3 mince, v druhej aj výrazne viac. Jednou kartou okamžite získať 7-8 bodov je neprekonateľné, preto to musia robiť všetci. Ideálne aj dvoj-link akciu, ak sú na to prachy a pivo (takže zasa pivo!!). A železo potrebujú všetci na develop a pivovary, a nemusí byť nalinkované, takže to je tiež jasná voľba.

Zvyšok (mimo pivo-linky-železo) robíme podľa situácie.

Keď to u nás niekto skúša inak, nevyhrá. A to je pre mňa dosť silný signál! Skúsili sme iné cesty, skúsili sme využiť súperove pivá, skúsili sme nestavať železo, ale nepomohlo. Nestavať linky je už úplný nezmysel, to je totálna prehra. Takže všetci robíme pivo, linky a železo, a potom už každý dačo iné. Stále ma to baví, stále si myslím, že je to skvelá hra, ale radšej sa už vraciam späť k BL.

----------------------------------
herný klub NITHRANIA z Nitry

Cardinalle
Nik nepíše že nestavat linky je dobré, veď to sa ani nedá :) . To čo popisuje s ty nie je stratégia ale základ čo robí každý. Jedno dve zeleza s postaví každý a vždy, bez vlastného piva sa hrať nedá. Linky si stavia každý vždy pokiaľ sa nechce extrémne prispôsobovať hre ostatných. Ty píšeš že zvyšok už je taký doplnok, pre mňa je ten zvyšok gro stratégie. Môžeme obaja stavať vlastné piva, linky, vlastne železa ale ja zahrám zvyšok inak a vyhrám, napr. Od prvej éry staviam bavlny od tretej úrovne a vyššie. Stratégia je ten zvyšok, nie základ. Ako som písal každá hra má základ a to platí aj pre BL. Na záver sa zhodneme že sa nezhodneme :). A nebudem ti písať, že u nás sa vyhrava veľmi rozmanito.

JAHMANsvk
No nezhodneme sa. :)
Keď "základných" 70% ťahov je rovnakých (pivo, linky, železo, príp. uhlie), tak to nie je stratégia? Nie je to o tom, čo hráme, ale ako tú stratégiu zahráme. Lebo všetci hráme ten istý základ, ktorý ale tvorí väčšinu našich ťahov. To je pre mňa stratégia.

Navyše sa nám potvrdzuje, že priemysel IV a vyššej úrovne sa vôbec neoplatí. Stojí to moc akcií a surovín, a efekt za to nestojí. Takže ďalšie obmedzenie - nikto nejde to vysokých priemyslov.

Mne to celé príde tak, akoby som prišiel do reštiky, a VŽDY si dám steak... len raz zo zeleným korením, raz s dubovou omáčkou, raz s brusnicovou, atď... ale stále len steak. Pretože kto si dá cestoviny, alebo pizzu, alebo šalát, alebo rizoto a iné, zostane v poli porazených. Veď OK, steaky ja rád... :) ale potom sa rýchlo objedia.

----------------------------------
herný klub NITHRANIA z Nitry

Cardinalle
Ty hráš asi inú hru :) ešte aj na BGGa prevláda názor že základné priemysle sa neoplatia. Musíme si proti sebe niekedy zahrat. Vôbec to nestojí tak veľa keď si vezmeš že môžeš skórovať 2x 9 bodov za jeden dielik priemyslu na 3. tej úrovni.

JAHMANsvk
Ale veď píšem, že od IV úrovne vyššie. :)
A zároveň to NEznamená, že staviame I úroveň. :)

A ešte je asi rozdiel, že ty hráš vo dvojici, kým my hráme 3 alebo 4. Vo dvojici je to dosť odlišné.

----------------------------------
herný klub NITHRANIA z Nitry

Cardinalle
Poväčšinou, ale hral som to aj pár krát vo full počte.

Cardinalle
A kterou verzi hry bys doporučil pro hraní ve dvou?

Jinak díky za tvé videa, kde jsem objevil Na kridlech, je to pecka!

Dvojkovka
Lancashire má na jedné straně desky plán pro dva hráče.
IMHO je BL ve dvou lepší.