Pravidla
Ahoj,
Nereagujem v diskusiach casto, ale na toto proste musim. Som si takmer isty ze autori hry zvolili pravidla z urciteho dovodu, som si takmer isty ze prave tento model im vyhovoval najviac a aby toho nebolo malo, som si takmer isty ze dostali spatnu vazbu uz pred vydanim hry od roznych dalsich ludi a nebrali to negativne. Nevravim ze to nemoze hru zlepsit (samozrejme ak sa nejedna o vaznu vadu co si v tomto pripade nemyslim ze je), len sa zamyslam preco by som to robil. To je ako keby som si kupil obraz motylov a domaloval k nim prasata.

Ale ak by som mal reagovat priamo k teme, mna naopak viac bavi skodit superovi a snazit sa zneprijemnit mu postup aby som na tom ziskal viac ja. Cize odstranenie draftu by hre ubralo na krase dost podstatne

lesho
Tak na škození to neubralo, spíš naopak. Místo jednorázového a přímočarého škození na začátku hry se to po kouskách rozložilo na celou hru. Když nejsou rozdané divy, tak nikdo neví, co zahraje příště ten druhý a jestli mu vytoužený div nevyfoukne. Pokud druhý hráč není úplně blbý, tak se tomu bude snažit předejít, a když to nevyjde, vrátí ti to jinde. Můžeš plynule přecházet mezi strategiemi, aniž bys na tom tratil. Mezi velkým počtem divů na výběr je velká šance, že tam vždy najdeš něco, když půjde do tuhého a nebudeš mít štěstí v kartách věku.

Domnívám se, že to mění dynamiku hry a určitě to nebude pro každého. Je třeba to zkusit. Autoři zamýšleli jednoduchou vykládačku pro široké publikum včetně nehráčů. Pokud velká míra šance zahnání do kouta s nemožností moc dobře reagovat nevadí, všechno v pořádku. Toto je varianta pro ty náročnější, kteří mají rádi možnost větší kontroly nad svým tahem.

Abych jenom nekřivdil, tak musím ocenit, že autoři ty jednotlivé divy, barvy a tři druhy vítězství udělali fakt rovnocenné. S tím jsem se nikde moc nesetkal. Špatný balanc nevzniká ve stromu, ale v draftu divů.

Sněhurec
já si uplně upřímně myslím, že touhle úpravou pravidel se zabíjí celá jedna důležitá součást hry... a to sice to, že i když mi nevyjde draft na divy a soupeř má řekněme tři opakovací oproti mýmu jednomu tak to pořád znamená, že já mám tři další jiný divy... a pro mě je to právě o určitym podřízení strategie divům který mi i třeba "zůstali", protože ty divy vyrovnaný jsou, ne že ne...
další veledůležitá věc je načasování zahrání divů... nezřídka se mi stane, že jedu na divy od začátku, vyfouknu soupeři všechno co potřebuje, ale on si divy pošetří a pak mě zničí ve třetí etapě...
další věc je to, že za divy si můžu připlatit... často se mi stává, že postavím div, kterej mě stojí deset i víc zlata, protože mě to v danej okamžik strašně boostne...
tady by se z toho podle mě stal paranoidní závod o to, kdo si dřív koupí divy, který se nejvíc hoděj pro danej layout...
a ještě bych chtěl dodat, že z asi 70 her na bga se mi ani jednou nestalo, že bych prohrál kvůli tomu, že na soupeře vyšli lepší divy... jasně někdy na něj vskutku vyšli lepší, nicméně já to setsakra můžu ve hře ovlivnit...
a nakonec prosím prosím! autoři nezamýšleli jednoduchou vykládačku... zamýšleli taktickou řežbu s neuvěřitelnou spoustou možností obzvlášť na relativně malou hru... a to vyšlo do puntíku s pravidly jak jsou... jestli to někdo hraje jako jednoduchou vykládačku tak uplně přichází o celej potenciál tý hry...

Dark Slayer
Myslím že to je marný, taky si myslím že ve hře funguje dostatek strategií a obran proti nim aby fungovala dobře tak jak je (a výborně s Pantheonem, který přidal na možnostech tím že můžu obejít odběr karty z nabídky) a s takovouhle úpravou by pro mě spíš ztrácela, ale Sněhurec to má evidentně jinak a ve výsledku je to na každém jaká si udělá house rules i když nám přijdou mimo.

Dark Slayer
Podřízení se divům je právě to, co mi na tom přijde špatně. Kdybych měl v tahu na výběr z více možností, co dělat, budiž. Nějak bych se z toho vysekal. Ale když mě soupeř třeba zatlačí vojenstvím do toho, abych MUSEL vyložit vojenskou kartu, a nahraju mu tím, že mu odkryju třeba jen další vojenskou a ještě lepší, tak to teda ne.e. Kdybych měl možnost zahrát div, který by otočil situaci a odvrátil bych krizový scénář, tak fajn. Takto je ale reálné, že se odtrhne a do konce se jen vezu. Jenže jsem nemohl tušit, že to takto dopadne, a já žádný div se štítem nemám, tak MUSÍM trpět na to, že mám svázané ruce. O to mi jde. Cítím se podveden rozložením karet. Můžu jenom doufat, že strom bude pak poskádán výhodněji pro mě, protože pořadí odebírání karet nemám možnost ovlivnit (když nemám div hraj znovu, nebo už byl zahrán). Schopný soupeř si to pohlídá. Kdybych věděl, že to protivník bude hrát takto agresivně, asi bych se rozhodl pro jiné divy. Přijde mi to jako deck-building karetky, kdy prostě existuje šance, že narazíš na deck (v tomto případě protivníkův playstyle), který counteruje tvůj styl, a jsi znevýhodněn hned od začátku.

A tohle se mi nestalo jednou, ale několikrát. A třeba i u modrých. Byl jsem nucen odhodit zelenou kartu, jinak by soupěř získal žeton pokroku. Nabídka byla více než zajímavá v ten moment. Logicky jsem mu chtěl zabránit, ale zase jsem mu jen odkryl další dobrou modrou, kterou měl zadarmo. Tu si vzal a pro mě tam nebylo nic, co jsem mohl postavit a tak jsem byl poněkolikáté donucen jen prodávat. Kdybych měl přístup k divu hraj ještě jednou, tak bych si situaci pojistil, a nemusel se bát, že hraju jen zase to, protože MUSÍM. Jenže jsem ho neměl.

S načasováním divů souhlasím, ale to moje varianta nijak neomezuje. Situace může nahrát tomu, že zbylé divy se ke konci hry stanou brutálními pro vývoj hry. A nikdo neříká, že musíš hrát jen ty nejvýhodnější. Připlácelo se za divy a to hodně. Ale zase tím člověk pořádně zahrozí a hraje si to podle sebe.

Netvrdím, že se prohrává kvůli tomu, jaké kdo má divy, ale kdo postaví divy rychleji a má jich více. V jedné hře na BGA jsem na divy jaksi pozapomněl, soupeř rychle postavil tři, já nula, a už jsem se vezl. Soupeř mi škodil, kde se dalo, získaval vše prakticky zadarmo a nic mi nenahrávalo, abych se vrátil do hry. Ale to je přítomné i u mé varianty.

A pokud mezi 10 odehranými partiemi porazím profíka, který v tom má nahraných xx hodin a přitom se u toho nezapotím, tak mám pocit, že hře něco postrádá. Za celou hru jsem musel udělat jen 2 důležitá rozhodnutí, jestli je výhodnější blufovat, nebo kartu prodat. Po zbytek hry jsem jen dělal, co se po mě chce. Stavěl, to co mi právě sedí, odhazoval nevýhodné karty, rychle stavěl divy, škodil soupeři. Až na jeden moment, jsem vždy správně uhodl, co soupeř zahraje, když byly na výběr dvě karty. Jako by 90% hry bylo naskriptované a výsledek je rozhodnutý v těch 10%, která závisí na náhodě v rozložení věku.

A mimochodem. Nejsem jediný, kdo to vidí stejně. Na BGG je tam takových komentářů několik.

Divy

Jen drobná vsuvka, ale nám osobně hru hodně zlepšila investice do dalších divů. V základní krabici jich je tuším 12, dalších 5 se dá sehnat v podobě promo kret a další asi 2 jsou součástí rozšířeních. Variabilita výběru divů na startu se tak enormě změnila.

úprava pravidel
pokud herní skupině úprava pravidel vyhovuje a hra vás díky tomu víc baví, tak je vše OK :-) za mě je nechat 7 divů volně pro každého zajímavý nápad... určitě to dynamiku hry mění, ale rád si to tak vyzkouším...

Ivo
https://www.facebook.com/sterngame

gahli
Myslím, že více divů by prospělo. Každý si může připravit zajímavý mix a připravit se na všechny situace, pokud chce. Pokud toho člověk nevyužije a bere si jen ty nejvýhodnější, tak je to jeho chyba. Předpokládám, že se tam některé klíčové schopnosti opakují a tak je větší šance, že se dostane na oba? Za mě je třeba super, že se odhazují hnědé nebo šedé karty, ale takové divy jsou v základu jen jednou.

Sněhurec
Ad vojenství, ale jeho jsi donutil hrát dvě karty a v podstatě se pak neposunul dál nebo třeba jen o jedno pole, tobě k tomu, aby si ho udržel kde byl stačila jedna karta a ještě ti mohl odkrýt zase další výhodnější pro tebe. Ale samozřejmě dostávat někoho pod tlak alternativním vítězstvím, i když to může být jen blafování je taky jedna z možností jak nutit hráče aspoň jeden dva tahy nehrát optimálně.
Ad zelená karta, a opravdu bylo tak nutné mu bránit v získání žetonu pokroku? Dost často je lepší ho nechat klidně žeton získat, to mu ještě hru nevyhrává, pokud to tobě otevře nějakou zajímavější možnost.
Ad divy, nemyslím si, že by bylo nutné postavit je co nejrychleji a co nejvíce, u divů co přidají další tah nebo třeba u mauzolea je kolikrát lepší si je šetřit až na třetí věk a využít je třeba k podpoře alternativního vítězství, nebo dostání se k dobré kartě. Případně mauzoleum nutí protivníka zase v případě že ho máš a má pocit, že bys mohl hrát na alternativu nezahazovat lehkomyslně karty co by se ti hodily, protože je riziko, že si je vytáhneš, takže tam zas pak musí je využít třeba na stavbu divu nebo si je koupit i když by to normálně neudělal a tohle jsou věci co podle mě v tvé variantě přestanou být validní protože tam mi přijde logické že hráči prostě takovéhle divy postaví co nejdřív už jen z principu aby je pak nemohl použít protivník až to pro něj bude výhodnější, takže se z divu, který má velkou taktickou hodnotu správným načasováním stane něco bez větší hodnoty.

Froggery
Vojenství: Já mám problém s tím, že odkrytí karet je až moc velký risk, který tě může stát hru. Nestalo se mi, že by někdo vědomě otáčel nové karty v případě, kdy se bojí, že vojensky prohraje. Když vidíš, že tě tvé divy nezachrání, v momentě kdy to riskneš a nové karty nebudou sedět, končíš. Asi by se to dalo omezit tím, že znám všechny budovy věků nazpamět a vidím, co už bylo a co ne. Ale pořád jsou 3 karty z věku v krabici. Riziko tam prostě je.

Zatím nemůžu potvrdit, jestli je reálné postavením vojenského divu odvrátit vojenskou porážku při riskování otáčení. Nicméně každý postavený div se přece hodí a do konečného skóre ti většinou přidá jistotu bodů (alespoň všechny 3 vojenské divy ze základu). Vojenské karty toto neumí a když tě soupeř další kartou zatlačí zpět, přijdeš o ty body, které jsi investoval pokusem o vojenský posun.

Věda: Když je ve hře žeton se symbolem vědy a hrozí, že hráč by na to mohl vyhrát, tak nemáš na výběr a zelenou musíš odhodit.

Divy: Možná to k tomu bude směřovat, uvidíme. Hádám, že se to bude odvíjet podle situace, co si kdo bere. Třeba v té jedné hře byly skvělé divy s dalším tahem, ale vzal jsem si chrám Dia, který je dražší a dle mého názoru trochu slabší. Soupeř si totiž v minulém tahu vzal kartu se dvěma surovinama, a tak se odhození této karty naprosto vyplatilo a divy s dalším tahem byly stále ve hře. Nemusí mě mrzet, že jsem plně nevyužil schopnost divu, jen třeba proto, že chci překazit soupeři, aby postavil čtvrtý div.

Divy
Froggery to presne vystihol s tym Mauzoleom, velmi dobry stretegicky div, ktory núti supera mysliet na to, ze ho protivnik moze zahrat tesne pred koncom hry, vytiahnut z odhodených kariet cervenú kartu za 3, alebo zeleny symbol a moze byt po hre, aj ked si mal bodovu prevahu. Tak isto s divmi s opakovaním. To ze vyhrava ten, kto postaví co najskor divy a o jeden viac, tak s tym sa neda suhlasit ani keby som ako velmi chcel. Ako bolo napisane, najvacsia sila divou je ich neskorsie a co najstrategickejsie postavenie v druhom a tretom veku. Ano su divy, ktore sa oplati stavat skoro, ten so surovinami, ten s opakovanim co ti dava navyse sklo/pergament. Ale vacsina nie.

A pri tvojej variante sa mi straca jedna VELKÁ podstata hry oproti povodnemu variantu. A to, ze viem, ake divy ma super. Viem co bude hrat. Vidim ze ma div s 2 mecmi + 1 meč a siva karta + 1 meč a hneda karta + 9 bodovy. Tak viem, ze mi bude odhadzovat jednu hnedu kartu (takze bude dobre, ked kupim aj surovinu na zltej karte), viem ze mi odhodi sivu, sklo alebo pergament (takze bude dobre kupit zltu so sklom a pergamentom) a viem ze ma potlaci o 4 vojenstva. Viem sa na to všetko pripraviť a viem s tým počítať. Co je velmi dolezite. Pri tvojej variante toto uplne odpada a pridava sa tam ako si sam pisal, naopak kombenie, ktore bude pre teba smrtelne a nic s tym neurobis. Presne nastane to co ste hre vycitali v druhom vlakne. Ale samozrejme, kazdy podla chuti :).

Nakoniec by som este podotkol, ze su len 4 promo divy, Messe, Snonehenge, Sagrada a Socha slobody, ktora ale vysla aj druhykrat s inym artom. Mat dve sochy slobody a jednu by mal super a jednu ja, asi nie je dobre, vzhladom na ich ucinok. Moze sa stat, ze v epoche v ktorej ju budes chciet postavit, ju uz postavil super a tvoj efekt bude nerealizovatelny.

Sněhurec
Nechcel by si si zahrat par partii na BGA so mnou? S tym, ze by sme skúsili dake modelove situacie, ze ta necham napr. rychlo postavit vsetky divy ako prveho a ja zacnem stavat az ked ty budes mat vsetky 4. Alebo, ze ta necham pobrat suroviny a pod.? Len taky experiment ci platia vsetky tieto tvrdenia.
Nick tam mam ako tu, nasiel som tam sněhurec aj sněhurec06, si niektorý z nich?

JAHMANsvk
Souhlasím s tím, že potenciál Mauzolea je obrovský. Každý div je perfektní a hodí se do určitých situací. Nene. Není to tak, že vyhraje pouze ten, kdo má 4 divy. Jenom si myslím, že ten kdo je staví rychleji nebo výhodněji, a soupěř nezareaguje ani někde jinde, tak má přístup k tomu kontrolovat hru. Pokud už neudělá chybu, tak má nakročeno k vítězství. Ale o tom ta hra je. Je to duel a se soupeřem musíš nějak držet krok.

Chce to vyzkoušet. Určitě se to stane více nemilosrdnější pro méně zkušenější hráče, kteří třeba neumí plánovat na více tahů dopředu. Když se ale sejdou rovnocenní hráči, tak věřím, že zavětří problém a nenechají se.

Jinak díky za vaše postřehy, co se tu zatím sešly.

.
Já osobně po min. 50+ hrách nemám pocit, že by výběr divů nějak určoval hru. Osobně jdu po těch co dávají další tah. Ale rozhodně se pak při braní karet surovin neřídím těmi, které potřebuji na div. Tuhle strategii spíš jede manželka a dcera, ale nevidím tam, že by to bylo nějak výhodnější než můj přístup "nějak to dopadne". Měli jsme i hry, kdy po prvním věku jsem měl třeba jen jednu surovinu a měl chuť to zabalit, ale i tak se to dá dohrát s minimálním bodovým rozdílem nebo i vyhrát. Protože pokud nebereš hnědé a šedé karty tak nejspíš budeš mít žluté a pak máš slušný příjem za odhozené karty případně slevy na suroviny a nějak se to vždy poskládá. Trochu mi připadá, že máš přístup jako moje 10-ti letá dcera (neber to jako urážku), ta si tu strategii naplánujte na začátku a moc jí nemění. Pak ji to někdy vyjde a někdy ne. Třeba v GWT jede pokaždé na honáky, nákup bodovaných krav a dovoz do posledního města a tam ji to zatím vychází.

JAHMAN...

... a pak dejte report z online hraní.