všechno už tu bylo
http://cs.wikipedia.org/wiki/Plat%C3%B3novo_pojet%C3%AD_demokracie

hvar
obavam se, ze ti zcela nerozumim co mí chces sdelit. Ja s tim co jsi napsal souhlasim, ale nepochopil jsem, proc jej zacinas slovy - nesouhlasim s tebou. Ja jsem jen napsal, jak byla demokracie puvodne koncipovana a ze nebyla uplne pro kazdeho. V co se to zacalo zvrtavat postupem casu, jake kdo psal ustavy a jek pomery nastoloval ve spolecnosti jsem uz dale nerozvijel. Takze dekuji ze jsi to udelal za me:-)

Mohu souhlasit s tim, ze v mnohem to byl postupem casu pokrok a udelalo se tim tak nejak vice i pro ty nizsi kasty obcanu. Nicmene zaroven e to svezlo s prvky, ktere demokracii postupne rozlozily. V historii se to stalo v Recku, Rime, USA jevi znacne znaky zdegenerovani demokracie a Evropa se k tomu blizi take. Demokracii postupne strida jakysi dualni system, kdy na jedne strane jsou megakorporace a na druhe strane je absolutne nefachajici nejnizsi trida a zivi je ti, kteri jsou urpostred. stredni trida, na kterou se kazdy vykvakne, do statu prispiva nejvetsi merou a od statu nedostne prakticky nic, protoze se to da nefakcenkum, aby nehrozilo, ze ses vidlema vrhnou na megakorporace. to je muj nazor. Tentokrate muzes nesouhlasit, protoze jsem tentokrate napsal nazor oproti prvotnimu holemu faktu, ze demokracie pri svem vzniku nebyla koncipovana jako hlasovaci pravo vsem obyvatelum zeme.

ringo
takže podle tebe je demokracie tohle - sejdou se plátci daně vyjádří se k přáním rady sestavené z aristokracie a nejvyšší úředníci a králové si stejně prosadí jen co chtějí

takhle totiž byla koncipovaná demokracie a myslím že můžeš být spokojen protože se to u nás zavádí, volby nevolby za nitky tahají ti samí

2 hvar
ne, ja jsem napsal, ze funkcni system vyzaduje, aby o verejnych financich rozhodovali ti, kteri do systemu plati, ne ti, kteri jen cerpaji. Dodal jsem, ze je to nerealizovatelne. A proto demokracie nikdy nebude fungovat tak jak by mela. Neco mi podsouvas, vnucujes. Nikde jsem nenapsal, ze bych misto toho radeji diktaturu at uz fasounu nebo komousu, popripade oligarchii. To se mi nenapadne od pocatku snazis podsunout, puvodne jsem si myslel, ze te z toho podezrivam paranoidne, ted jsi mi to ale napsal v podstate naplno:-)

Takze abysme se vzajemne chapali. Za 1. jsem napsal, ze demokracie nevznikla na zaklade vseobecneho volebniho prava, ale na zaklade hlavsovani vazenych obcanu - tedy obcanu, kteri tehdy byli za vazene povazovani, jedno co si o nich myslime dnes. To je proste nesporny fakt a nikde jsem netvrdil, ze se to postupne nevyvijelo jinymi smery. Jenom podotykam, ze kdybysme tohle aplikovali na dnesni dobu, tak dnesni dlouhodobe nezamestnani by byli nekde ve statusu otroku. Cili v dnesnich pomerech si mohou odhlasovat, ze krome toho, ze budou svobodni jim stat jeste bude vyplacet penize, aniz by museli pracovat. Tohle proste nebylo mozne ani v tech reformovanych demokraciich, kde se volebni pravo postupne rozsirovalo na dalsi skupiny obyvatel.

2. Dale jsem uvedl, ze demokracie se zmita dneska v problemech proto, ze proste existuje volebni pravo pro vsechny (nezamestnane, kriminalniky, potomky pristehovalcu ruznych etnik a nabozenskych vyznani atd., dochazi dokonce k importu volicstva pro urcite nejmenovane strany, proto tak "mila" pristehovalecka politika napr. v severskych statech, Nemecku a pod., kde se proste nekterym stranam vyplati import napr, muslimu s tim, ze seo ne samozrejme stat postara, jestli pujdou do prace je az dotaz cislo 2, ne-li 3)

3. Nikde jsem nenastinil reseni, ktere bys mi rad podsunul - tedy omzeni volebniho prava pro ruzne skupiny, etnika, nabozenske vyznani a pod. Chapu, ze se takova vysvetleni pro to, co jsem napsal vyse primo nabizeji, ale je to zaroven snadno zneuzitelne. Proto se to proste nestane a demokracie proste docili vrcholu sveho vyvojoveho cyklu, cili sebezniceni a bude pak trvat opet par desetileti, nez se opet lidska prava a demokracie po X letech chaosu a totalitarskeho marasu dostane na pretres v nekterych umirnenejsich zemich.

ringo
to ty jsi napsal že takhle byla koncipována demokracie, já se ti snažím vysvětlit že kdyby solón hned řekl že chce všeobecné volební právo pro občany muže přijde o hlavu, museli to dělat postupně a povedlo se to až za 80 let, to že museli mít půdu jen znamenalo že musí mít ve městě něco jako kořeny nebo zájem, nevím jak to napsat

bod 2 mi stačí to je špatné, moc špatné, kolik je v Usa lidí co nejsou přistěhovalci nebo jejich potomci

co důchodci ať už invalidní či starobní, co svobodné matky na mateřské?

ono to začne nepozorovaně, jó ty nic nedělaj jenom berou omezíme jim práva

Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten, habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Jude.

Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestierte.

koncipování demokracie v starověkých Aténách z eng. wiki
The term "democracy" first appeared in ancient Greek political and philosophical thought in the city-state of Athens. Led by Cleisthenes, Athenians established what is generally held as the first democracy in 508-507 BCE. Cleisthenes is referred to as "the father of Athenian democracy."

Athenian democracy took the form of a direct democracy, and it had two distinguishing features: the random selection of ordinary citizens to fill the few existing government administrative and judicial offices, and a legislative assembly consisting of all Athenian citizens. All citizens were eligible to speak and vote in the assembly, which set the laws of the city state. However, Athenian citizenship excluded women, slaves, foreigners (μέτοικοι metoikoi), and males under 20 years old.

hvar
proc porad pastujes tu wiki, nejak mi unika , co tim chces vyargumentovat nebo dokazat? Nijak to nevyvraci tvrzeni, jak byla puvodne v zakladu demokracie koncipovana. Zkus vynechat wiki, ja moc wikivzdelani, spocivajici obvykle v copy paste argumentu z wiki, jak to pouzivaji mnozi internetovi diskuteri, neuznavam. Verim, ze mas o tom hlubsi povedomi, nez abys mel za potrebi kopirovat nejaka sucha data z wikipedie.

Jinak bod 2 ti muze znit moc spatne, ale ja jej shledavam jako fakticky problem, ktery zpusobuje demokracii upadek. Takze ano, je to spatne, taky mi to prijde spatne:-)

Duchodci? Klidne bych uvazoval o tom, ze po dovrseni 70. let pozbyva takto stary obcan volebni pravo, jelikoz takovi obcane obvykle hlasuji pro minulost, ne pro budoucnost. Jakkoliv nesouhlasim se soucasnm navrhem duchodove reformy, neprijde ti paradoxni, ze ji odmitaji hlavne soucasni duchodci a dle toho voli, aniz se jich ma tato reforma jakkoliv dotknout?

Svobodne matky na materske - typicka snaha to zahrat na city. Ale kdyby to bylo na me, tak pro me je matka na materske clovek v pracovnim uvazku na 24 hodin denne, tudiz bych klidne materskou i navysil a nechal matky, at hlasuji pro budoucnost svych deti, nebot vychovavaji potencialniho produktivniho obcana a zaroven danoveho poplatnika.

ringo
tak jo máš pravdu
já tě nepřesvědčím, ty nepřesvědčíš mne

proč ta wiki, já nevím beru ji jako živoucí ottův slovník a proč to nepoužít když se mi to hodí do argumentace že tam je no slaves, no foreigner, no men under 21 a samozřejmě male only, já tomu rozumím že sparta a solón byly první náznaky nebo některé znaky demokracie, ale to že se země jmenuje Deutsche demokratische republic a má všeobecné volební právo z ní demokracii nedělá.

Nemám o tom hlubší povědomí, fakta považuji za důležitá.

Myslím že jsou daleko pálivější věci než nezaměstnané a přistěhovalce a většina jich che pracovat, jenom na změny asi nereaguje systém dobře.

V určitém stádiu života záleží jen a jen na dětech a dětech tvých dětí proto se jim asi nelíbí důchodová reforma, nesouhlasím že staří volí minulost.
Proč ty matky? Přemýšlel jsem kdo nemůže platit daně a je v tom fakt nevině.

Ano lít mléko a vědomosti do dětí není nic lepšího.
Už jsem sklouzl k demagogii, dochází mi argumenty končím, máš poslední slovo.

zpatky ke stolu
myslim, ze by to chtelo particku dve The Republic of Rome (e;

hvar
no, oporavdu jsi to vzal prilis demagogicky. Ja z prvu napsal jen par jednoduchych vet, kde jsem nastinil, co fakticky rozklada demokracii a ty jsi to hned vzal jako hluboke politikum, ktere je tu treba resit. A ja bych to fakt resil nerad tady nejak do hloubky a nejak rozsahle. Problem je mnohem hlubsi nezti rekne sucha citae z Wikipedie. Prectes si tam sice nejaka fakta, nejaka moudra, citaty. Jenze nejdulezitejsi je, co si z toho vezmes a jak to pouzijes. Nakonec vlastne reknes, ze v tom Recku a Rime to vlastne ani demokracie nebyly. A ted se muzeme hadat, co je doopravdy demokracie. Prakticky bych rekl, ze ji nemame tim padem ani dnes. spise tu mame soudcokracii, protoze kdyby byla dekmokracie, tak tykadlovy ridic by nikdy nemohl ani naznakem byt stihan za to, ze na plakaty namaloval politikum tykadla, byt tim rekneme jako poskodil soukromy majetek, dle meho sepohyboval na verejnem plenu a vyjadril nazor tak ,jak jej vyjadruji samotne ty plakaty.

já na to peču
A není lepší dát si nějakou partičku z přáteli či rodinkou, než se tu rozčilovat nad tou naší "sebrankou" z kterou stejně nejde nic udělat? Naše politika je prostě jedna velká zvrácenost. Ještě nedávno jsem chodila poctivě volit, ale jak jsem zjistila, bylo to naprosto zbytečné. Nestěžuju si, že bych se měla nějak úplně špatně. Pořád je co do huby a na nějakou tu hru taky. Jenom mě unavuje to neustálé osočování a popírání korupce a dalších nekalých aktivit. Když vidím že tito týpci nás reprezentujou ve světě, tak nemám co dodat. Prezident to nezachrání. Ostatně ten nynější má taky z ostudy kabát. Politici to vymysleli dobře. Našinec volbou prezidenta nic podstatného neovlivní. A mi občané, budem politiky za to plácat po ramenou, jak jsou velkorysí... Dělají z lídí akorát hloupé ovečky. A proto jim na to peču a nesleduju zprávy v TV. Věřte tomu nebo ne, ale jsem více pozitivně naladěná a optimistická. Neměla jsem tušení, kolik negace se na člověka přenese při sledování zpráv.

Pamir
Ja nevim, zrovna takovejhle plac nad rozlitym mlekem nemam rad, kazdej u nas muze udelat neco, vice ci mene, aby to zmenil. Ja to tady furt slysim, Svycarsko je na tom lip, ale to jsou Svycari. Svedsko a Norsko je na tom lip, ale to jsou Skandinavsky zeme. U nas to nejde, protoze nas stat nam uz ukradli...

Prdlajs, politika a spolecnost jsou naprosto spojeny nadoby, pokud je spolecnost bez idei a idealu, motivace, nebo treba moralky, tezko ji cekat od politiku a naopak... Kazdy z nas ale tyhle veci dokaze najit v sobe, nasledne pak muze ovlivnovat sve okoli a ti co maji autoritu a prostor v mediich dokazi ovlivnit skutecne hodne lidi. Ten kdo zastava funkci prezidenta zrovna takovou prilezitost ma a proto PROSIM prostudujte si co kdo z kandidatu rika a pise, jake postoje zastava, co sam v sobe ma a kam je svym slovem a vlivem schopen spolecnost smerovat...

Nejenze pak neni takova volba zbytecna, ale muze byt dokonce mnohem a mnohem dulezitejsi nez zmena sazby DPH, zavedeni skolneho, cirkevni restituce a podobne marginalie. Nekdy mam pocit, ze prave tohle jsou ty kosti, co nam politici "hazi na hrani"...

Pamir
tady bych souhlasil s Polyluxem. Politici podle tebe z nas delaji hloupe ovce. Ale nebudeme tim pravym stadem ovci, ktere sebou nechava vlacet osudem, prave kdyz se na to cele vykasleme jako ty? Proste je nechame byt, oni budou mit svuj klid a pracicku a jestli ti odejde z dani 25% nebo 60%, tobe to bude jedno, proste teto nebudezajimat? NEbude te zajimat, na co ty penize potrebuji a kam pujdou?

Poliux1, Ringo
Není mi jedno co se tu děje. A proto jsem z toho tak znechucená. Svým předešlým příspěvkem jsem chtěla říct pouze to, že když člověk poctivě chodí volit, tak to nemá žádný efekt. Myslela jsem, že když budu volit pro tuto vládu, která je u moci, tak sice budem šetřit, ale podle jejich slibů měli šetřit i na sobě a jít proti korupci. Jediné co se stalo, tak sme si utáhly opasky a korupce a nekalé zakázky se neustále objevují a i když se o tom ví. Tak proč s tím něco dělat. A když jo, tak na oko. V našem případě po všech možných škrech máme skoro o 5tisíc měsíčně méně v rodiném rozpočtu. Tak to je hustý, ale chtěla jsem tuto vládu a šetření, abychom nedopadli jako v jiných státech i za cenu že budeme mít míň. Ovšem politici vesele rozhazujou peníze, všude kam se člověk podívá je podvod. Tak to mě naštvalo a zanevřela jsem. No starou struktůru nelze napravit. Většina byla stejně u komunistů, jenom se o tom nemluví. A mladší se rychle učí od těch starších. Prostě nezvedneš ruku pro daný zákon, tak běž.... A kdo by šel, když se tam má dobře... Však takhle taky dopadl nejeden poctivý politik... Třeba se do voleb něco změní a zase mi to vlije kapku naděje a půjdu volit.

volič je
už opravdu frustrovaný a to je zlé...

Pamir
ja to chapu, ja mam taky diky diky krizi a diky krokum teto vlady (zdaneni prace na dohodu, vyssi DPH a pod.) o hodne mene nez jsem mel pred tremi lety a to minusove cislo ma 4 nuly a to nepocitam o kolik jesteprijdu diky dalsimu zvyseni DPH a pod. Takze ano, taky me to stve, obzvlaste kdyz slysim, ze o tu castku, o kterou ja ted mesicne oproti letum predeslym prichazim, si maji ustavni cinitele platy navysti s tim, ze to je pro par lidi, coz diru v rozpoctu neudela. Vytaci me to, argumentace - nas malo se muze mit dobre, protoze to v rozpoctu diru neudela, ale vas je hodne, tak trpte, mejte mene a jeste odvadejte vyssi dane, je fakt ulitla. Doufal jsem tedy u voleb ve zmenu. Kdyz k tem volbam ovsem nikdo neprijde, zmena nenastane. Samozrejme zmena nenastane ani v pripade, ze vetsina bude porad hlasovat tak jak hlasovala vzdycky. Ale to me rozhodne neodradi od toho chodit k volbam a stale doufat, ze jednoho dne se volici vetsinove rozhodnou pro podobnou volbu, jako ja:-)

all
Byl by velky omyl si myslet, ze zde popisovane jevy se nedeji i jinde ve vyspelem svete (korupce, takzvana flustrare volicu, zvysovani dani, osekavani socialni politiky), ono se o tom v nasich mediich jenom moc neinformuje. Pripadne porovnani cloveka ujisti, ze se tady nedeje zase tak nic moc ojedineleho.

Gardan
JJ, ja kdyz pri svych obcasnych vyletech do UK zapnu zpravy, tak se tam resi nemlich to same, jen ti lide maji lepsi kvadra :)

Gardan
informuje :-)

http://www.novinky.cz/ekonomika/284728-evropu-zasahla-vlna-stavek-proti-uspornym-opatrenim.html

Gardan
cili jsme ve finalni fazi nasi demokraticke civilizace. Alej ako jo, je to vsude podobne, jen trpalivost lidi se jaksi uz vycerpava. Kdyz kdysi pro korupci odstoupil Kohl, tak jsem si rikal, no jezisi, tak si nekde ulil kapku penez, ale za jeho vlady meli Nemci blahobyt, tak se zase az tak moc nestalo. Pokud jsme ale ve fazi, ze prachy dosly, lidi si maji utahovat opasky, ale vlada na to reflektuje tim, ze ubyvajici penize pro sve korupceni vybere od lidi v podobe vyssich dani, aby oni se meli porad stejne luxusne, s tim uz moc pochopeni tedy nemam ani ja.

Jinak kdyz uz jsme u toho, kde se co resi, tak je to jeste ok, svet by se mi zboril az po te, kdybych se dozvedel, ze snad Patrasova 40 let prznila deti, s kterymi natacela destke porady:-D

Sydo
a snemovna lordu ma porad ty paruky?

přiznám se, že
mně osobně nejvíc vadí, že vůbec netuším, jakým směrem se to všechno bude dál vyvíjet...

tajemna
no, ochranuj nas buh a spojene staty americke:-D

Ringo
tak nějak bych to viděla :-D

Všude je to stejné
Velmi pěkně princip voleb (týká se to amerického prezidenta, ale podstata je stejná) popisuje Peter Schiff - to je ten, co předpověděl prasknutí hypoteční bubliny.

http://www.mises.cz/videa/o-prezidentskych-vo-bach-125.aspx

To rozkrádání, úplatky, privatizace zisků a socializace ztrát - to není chyba demokracie - to je její vlastnost. :-) Stěžovat si, že demokracie produkuje korupci je jako si stěžovat, že oheň pálí. Není to jeho "chyba". Obecně je to vlastnost všech forem správy cizího majetku. Jen v demokracii je to umocněno tím, že zdroje jsou získávány vyvlastněním, nelze efektivně zkrachovat a ze systému není možné dobrovolně vystoupit. :-)