ktera je lepsi a jak je to s hrou ve dvou hracich
Docela se s Richmondem preme o to, zda je lepsi Steam nebo RRT. Ja tvrdim ze Steam ma odflinknuty herni matros, protoze vlackove hre slusi masinky a prvky pocatecni industrializace. Richmond zase nema rad plastove vlacky a radsi si oznacuje trate barevnymi kolecky. Podle me je to zbytercny abstrakt, ktery pak ze hry v podstate odbourava tema a dela z ni jen dalsi kostickovku s mechanismem z minima vytriskat maximum a nejake koleje a vlacky jdou uplne stranou a prichazi na radu cista matematika.

Co se tyce hry ve dvou - Richmond tvrdi ze hra ztraci kouzlo, protoze proste nelze blokovat pristup do mest souperum, neni jednak komu a jednak je prostor ve dvou prilis vzdusny, takze do kazdeho mesta se da snadno dostat. Ja bych oponoival tim, ze preci nejde o nejake blokace cest, ale o hru o lepsi hospodareni a ekonomiku. Nejake ucelove blokace mest aby do nich souper neprivedl koleje mi pomalu hranici s nekalou soutezi. Ja osobne se u RRT bavim ve dvou opravdu kralovsky a vubec mi nechybi ten pocit ze mame pekne preplacano, dva az tri jsme urvali lukrativni mistecka a dva se trapi nekde v koutku neschopni se z toho vyhrabat. Steram ma mensi mapu, ale je az od trech hracu. RRT ma mapu opravdu huge, aleje uz od dvou hracu. Jenze ta velka mapa ma opravdu jen malo lukrativnich mistecek a zbytek jsou jen male visky, ktere je treba urbanizovat a hodne do nich investovat. Prostor pro taktizovani, prretahovani se je podle me i pro dva opravdu dostatecny - mysleno tak, ze proste nic neni jen tak zadarmo a hrabani si na svem pisecku se proste nekona, bojuje se o mesta s nejlepsim vyvozem, bojuje se o ukolove karty, zavodi se o odmenu ve spojeni konkretnich mest trati...

Zajimal by me nazor i dalsich hracu

Upřesnění
Aby nedošlo k mylnému dojmu :) spor není o to, zda je lepší Steam nebo RRT! Celý náš spor byl o hře pro 2, což umožnuje jen RRT.

Co se týče komponent, nevím proč by měl být Steam odflinknutý??? Dřevěné komponenty jsou málo? Plastová mašinka nebo dřevěné kolečko jako symbol vlastnictví tratě? Mě nevadí ani jedno :) Ale mám pocit, že pro lepší plánování je praktičtější to dřevěné kolečko. (mimochodem prý v Essenu budou k dispozici dřevěné mašinky pro Steam). A ty plastové komponenty pro zobrazení "prázdných měst"? No viděl jsem obrázek, který postoval Ringo a zobrazoval konec partie u RRT. Možná se mýlím, ale ty věže či co to je mi hodně znepříjenovaly rozeznat barvu měst pod nimi. Má někdo s tím podobno zkušenost?

Blokování tratí - nejde o žádné závody v blokování, ale blokace tratí dle mého patří do standarrdní výbavy hráče Aos/Steam/RRT :) Ať u blokace nebo prostě rychlé využítí vícenásobného přístupu do lukrativních měst.

Samozřejmě že žádníé vláčky stranou, jen pustá abstracke...to je nesmysl :) Mám rád mapu u Steamu, mám rád perfketně provedené koleje všemožnýách tvarů (viz poslední stránka manuálu u Steamu). Jenže nějak fakt nevím, na které kompúojentny bych si měl jako stěžovat? Napadá mě snad jedině, že obrázek symbolizující Locomotive level jsou echt fuj a mohli třeba ilustrovat lokomotivy na různém stupni vývoje.

Richmond
ja jsem proste proti blokaci pristupu do mest ucelovym zpusobem. Pokud z vyjezdu z mesta vedu kolej z nejakeho duvodu - tedy propojeni dalsiho mesta kde chci vyvazet/dovazet a tim padem tak zaberu pozici ve meste, tak to je v poradku. Pokud bych to mel delat z pohnutky - hele, tady jsou 4 kusy zbozi a jdeou vyvez to jednoho mesta tady dole, tak rychle ucpat vsechny prujezdy nez to nekdo spoji taky, to mi je proti srsti a defakto jde o sabotaz druheho hrace. Ta hra by preci mela byt o ekonomickem soutezeni. Povede-li se souperi nasetrit a dovest trat do mesta, kde jsem i ja, jde o zdravou konkurenci. Pokud na to ma a ja mu to znemoznim jen ucelovym naplacanim koleji okolo bez dalsiho vyznamu, tak je to podle me ke skode takto hrane partie.

souhlas s Ringem
Stoprocentně souhlasím s Ringem, jak co se týče blokace kolejí, tak i co se týče komponent.

Ještě k tomu blokování měst - nepřijde mi to ani efektivní, vzhledem k tomu, že většina měst má šest možných východů a tudíž jejich zablokování znamená extrémní ztrátu času. Sám se o blokace nesnažím, protože mi přijde efektivnější spíš odvézt z města alespoň polovinu zboží, než to stihne soupeř, než pár tahů stavět zbůhdarma okolo koleje, abych pak získal o dvě kostičky navíc ...

Merlin
No ve 2 hráčích pochopitelně je nesmysl cokoliv blokovat :)) Jenže pokud hraješ ve 4 tak některá města na výhodnách místech při počtu 6 vstupů přece logicky musí znamenat těkžej souboj, protože každej chce mít alespon 2 vstupy do takového města (ideálně 3).

Merlin
Navíc, Ty se nepočítáš, ty seš blekfajrovej :-D

2 vstupy do města
Nevím, ale když to někde nejde, tak se síť rozvětví jinde ... já většinou stavím rozsáhlé železniční sítě, nakupuji nejlepší mašinky a převážím na největší vzdálenost ...

Mimochodem, o Steamu silně uvažuju, zvlášť když Corfix udělal CZ pravidla ... ale pořád mě odrazuje ta schematičnost zpracování (žetony bych samozřejmě hned vyhodil a hrál s mašinkama z Railroadu, ale i tak :-)

Richmond
no ale sleduj, ze Merlin napsal uplne temer do puntiku totez co jsem Ti ja na tu blokaci a jak by to asi v RRT fungovalo, co spise nefungovalo, na MAGEu, jak jsme to tam probirali. On mozna v tomhle proste ten RRT bude asi fungovat kapku jinak nez ve Steamu a tedy lde tvych predstav. Mimochodem napis mi rozdil mezi tim, jestli o jedno mesto bojuji dva hraci ve hre dvou hracu nebo 4 hracu. Nebo predpokladas ze zpravidla kdyz hraji 2 hraci, budou se tahat o jedno mesto dva hraci a kdyz budou hrat 4 hraci, budou se o to jedno mesto tahat 4 hraci? To uz je preci byt temi dalsimi dvemi hraci efektivnejsi se poprat o jinou lokaci nez se cpat tam, kde o to bojuji jiz dva a je tedy mozne, ze nez to stihne treti, uz v tom meste nic duleziteho nezbyde. Mimochodem - v RRT tri vstupy do jednoho mesta az ta kneresi, protoze mnohem efektivnejsi je natahnout trat pres nekolik dalsich mest, abys prevaze lpres vice trati = zisk vice bodu. Radsi to teda vemu z te jedne odbocky kapku oklikou a jeste pres jine dalsi mesto, nez abych udelal pavouka kdy mi z jednoho centralniho mesta vedou trate spojene s jednim dalsim okolnim mestem. K cemu by to bylo? Jedine ze by pocatecni rozhoz surovin nejak tezce vychytal, ze to jedno mesto uprostred bude mit poptavku po zbozi z trech a vice mest ktere jsou okolo. Zacinam mit pocit, ze Steam proste funguje uplne jinak nez RRT.

Merlin
presne tak, nejefektivnejsi je tahnout trat stylem Mesto 1 - Mesto 2 - Mesto 3 - Mesto 4 a vylepsit masiny abych mohl po cele te delce operovat, nez se blokovat v nejakem centralnim meste a vest trat Mesto 1 - Mesto 2, Mesto1 - Mesto 3, Mesto 1 - Mesto 4. Samozrejme zalezi na rozhozu surovin, ale me se proste zatim vyplatilo vzdy tahnout trat skrz cely vychod USA od Severu k Jihu. Ono to pekne i odrazi realitu tehdejsich USA, velke prasne dalavy, dlouhe trate, sem tam mesto.

Tratě
Tratě a přístup do měst je myslím v obou hrách úplně stejný. Já vidím naprosto drastickž rozdíl, jestli se hraje ve 2 nebo v 5 lidech! Proč dělá vůbec Wallace pro Age of Steam (potažmo pro Steam) mapy pro určitej počet hráčů, když podle vás je to šumák? Přece stačí jediná olbřímí mapa a hratelnnost bude stejná ať se tam šmidlaj 2 nebo 6.

Merlin
Jaká schématičnost?? Co v tom Steam chybí, když pominu že místo plastovejch mašinek tam jsou dřevěný kolečka?

Ještě k mapám
Na BGG je jeden thread, kde odpovídají na dotaz, zda si koupit Steam, když už někdo vlastní RRT. Odpověď byla pochopitelně kladná, ale v tom srovnání někdo uvedl:

I also think that the two maps in the Steam box are both better than the standard RRT map, which I found to be somewhat flawed (large areas ignored and areas that players *have* to compete over, ultimately leading to a lack of variety between games despite the huge map).

To je to o čem mluvím :)

to Merlin
Corfix udělal česká pravidla??? dají se někde sehnat??? :-)

Richmond
Začíná se to opakovat :-) Jak už jsem psal jindy a jinde, otázkou je, co preferuješ ... jestli se neustále přetahovat o kostičky ve městech, kde se perou 2 - 4 hráči, nebo se snažit vybudovat optimální železniční síť rychleji a kvalitněji než soupeř ... Za sebe mohu říct, že mě hra ve dvou v RRT na velké mapě dostatečně uspokojuje a pro dobrý zážitek ze hry se nepotřebuji o každou kostičku přetahovat se soupeřem.

Jelikož ty chceš pravděpodobně více konfrontační hru, proto se ti asi víc líbí Steam. Mě vyhovuje RRT, mám rád velkou mapu, volnost a prostor ... :-)

cz pravidla
Corfix by měl prodávat Steam s CZ pravidly.

Merlin
Jo asi se opakujeme. Určitě to bude o tom, co kdo preferuje. Akorát jsem nechopil tvůj termín "neustálé přetahování" :) To zní jako dost pejorativně :) Jako by převoz zboží byl v těchto hrách jakoby navíc, mimoděk :)

Richmond
vidim to podobne jako Merlin a navic stolni RRT spise odpovida pocitacove predloze, kde se o mesta pretahovalo jeste mnohem mene nez v te stolni hre. Napojit se na cizi mesto a uzmout jej pro sebe bylo v pocitacove predloze takovym malym svcatkem. Ty v podstate vyzadujes, aby tento zpusob konfrontace probihal imrvere a kazdicka stavba trate byla urputny boj. Proc proboha? RRT mi prijde rovnez ve 2 vynikajici a abych pravdsu rekl, kdyz jsme skoncili hru a ja videl jak je skoro vsechno vyvezene a mapa protkana tratemi, tak jsem si rikal, proboha, kde se jako vejdou ti dalsi tri hraci? To musi byt pekna tryzna. Clovek chce stavet trate, vozit zbozi a misto toho valci o to, aby se mu to vubec podarilo nejak. Takhle mi pripada Steam. 2 uzurpatori a nudici se skupinka hledajici alespon jednu skulinku, kde by se dalo aspon neco kloudneho postavit. to ze je nekde prostor vetsi prece neznamena, ze nedojde k soupereni. Ja se snazim vyvezt vice nez souper a splnit vice ukolu, muj souper se snazi o totez. V cem je problem? RRT rozhodne netrpi tim, bze by v mensim poctu hracu haproval herni mechanismus jako to je treba ve hre Maharaja, ktera ve dvou proste nefdunguje celkove systemove. RRT je podle me typ hry, u ktere si mohou sednout a pobavit se dva AZ pet hracu. Jsme dva, jdeme stavet zeleznici, je nas pet, muzeme stavet zeleznici v peti. Zadny jiny rozdil v tom neni.

Ringo
VždyŤ RRT vychází z Age of Steam! Tak jakápak větší menší podoba s počítačovou hrou :)

Já vůbec nic nevyžaduju, jde mi o to, aby bylo ve hře pokud možno co nejvíce interakce! A prostě z logiky věci (viz můj dotaz, na který nikdo neodpověděl, proč se tedy dělají spešl mapy pro 3,4 a 5,6 hráčů) musí být jasné, že hrát ve 2 na obr mapě není totéž jako na stejné obr mapě ve 4 :) Tvůj dotax jak by se tam vešly další hráči je trošku úsměvný :) První dojem z tvého obrázku byl, že to je obestavnějej vzduch :) Jedne jde na sever, druhý na jih (demagogicky řečeno) :)

Nevím co nazýváš tryznou, ale opět poukazují na BGG :) Zdá se, že tady v ČR žije speciální skupina lidí, která jde proti proudu a tvrdí, že RRT ve 2 na stejné mapě je to samé co ve 4 lidech :) Steam je komplexnější hrou než RRT, víc gamers's game a možná malinko pod Age of Steam. I když jsem slyšel, že ve Steamu nyní odpadly závěrečné šílené dražby, které provázely AoS.

Za další proč to pořád posouváš do roviny, že Steam je lepší než RRT či obráceně!! Já se pořád bavím o verzi pro 2 hráče. Jak řešíte aukci ve 2 lidech?

Jak psal Merlin, pokud někdo preferuje lážo plážo budování, proč ne. Já si od Steamu sliboval tvrdou ekomickou hru s budováním železniční sítě, kde hráčům (ačkoliv hlavně ve standard verzi) hrozí i bankrot. Prostě komplexnější (čímž neříkám lepší!) než RRT.

to Richmond
Proč se dělají mapy? Já myslel, že to jasně vyplývá - přijde mi, že Steam je primárně o interakci, kdežto RRT o atmosféře a budování.

A ano, klidně si mysli, že jsme s Ringem místní RRT sekta, která jde proti proudu :-)

Aukci ve dvou lidech neřešíme, prostě se střídáme, právě proto, že ve dvou nemá to být první zas až takový význam.

A občas hrajeme i bez karet, čistě jen o budování a převážení ... a i to nás baví :-)

A co se týče ekonomické hry s budováním železnice, doporučuji již několikrát (jinde) zmiňovaný Chicago Express...

Merlin
Proč by proboha Steam neměl mít atmosféru??? Se zeptej mých dětí :) Proč by neměl být Steam o budování? Mapa na konci partie vypadá hodně "železničně" :)

Chicago Express - ani nevíš, jak hodně jsem toho o tom přečetl :) Jenže pak jsem se na HL dozvěděl, že to prý není úplně moc dobré (prý to haní i hráči 18xx, myslím tady v ČR). Ale čert to vem, i přesto jsem do toho chtěl jít :) Pak ale jsem navštívil stránky Warfrogu (Martin Wallace) kvůli hře Automobile a mimoděk se dočetl, že bude znovu vydán STEEL DRIVER! Ten je mechanismy (budování železnice, investování) hodně podobný Ckichagu. A ten budu chtít prostě víc. Bohužel momentálně je total vyprodanej.

to Richmond
Právě proto, že pro mě je to až moc abstraktní .... Age of Steam má hnusnou mapu, ale aspoň má mašinky ... Steam má o něco horší mapu (alespoň dle mě) a má kolečka ... z toho na mě moc atmosféry nedýchá, na rozdíl od RRT, kde se podívám na plastové mašinky, vodní věže, obrázky lokomotiv, návěstidla atd...

A Chicago Express? Já to prostě koupil, protože se mi líbila krabice, chtěl jsem nějakou další vláčkovou hru a protože jsem měl náladu si pořídit něco nového ... a jsem rád, nemyslím si, že to byla špatná investice, hráli jsme to zatím ve dvou a ve třech a jsem spokojenej ... :-)

Ty tvoje zmíněné hry mě moc neříkají, ale dík za tipy, podívám se na to ... mimochodem, já zas nedávno objevil úžasnou tramvajovou záležitost Linie 1.

Merlin
Abstraktnější? Možná bez těch věží a mašinek :) Tohle fakt nemusím mít u hry :) Steam má zase hezčí koleje než RRT :)

to Richmond
No vidíš to :-) Já si zase neumím představit hru typu Descent jen s nějakými dřevěnými schematickými značkami ... Nebo Battlelore jen s žetony ... a dost mě s***rou u Arkhamu "figurky" vyšetřovatelů - karton ve stojánku...

Už jsem holt moc rozežranej luxusně zpracovanejch her s množstvím detailních figurek a dalších komponent, že mě schematický dřevěný zpracování až tak moc neláká :-)

Koleje nevím, ty jsem zas tak detailně nezkoumal ...

ku koľajám
Teda v hre Steam sú koľaje, ktoré mi sem-tam v RRT chýbali, tie ostré "zákruty", ale aj tam mi chýbajú (aspoň neviem či tam naozaj nie sú) výhybky.

MatN
Tam ale ale výhybky :) Ale pouze u menších měst (towns). Tam je možné trať rozdvojit, roztrojit či rozčtvrtit :-D Chvíli nám trvalo, než jsme přišli na to (pak jsem našel i zmínku v manuálu), že zde typické koleje tvaru Y.