Co dělá hráč, který právě není na tahu

Na adrese http://alnie.bloguje.cz/832334-kdyz-ve-hre-nehrajes.php můj přítel Alnagon rozebral poměrně zevrubně situace, co má dělat hráč, který momentálně není na tahu. Námět vzniknul v jedné velmi rychlé ICQ diskuzi o mém Khazad-Důmu a mých stescích, že nedokážu řešit stav, kdy hráč spotřebuje poměrně hodně času na plánování svého tahu, ale bohužel s tímto plánováním může dopodrobna začít až tehdy, když se na tah dostane, protože během tahů jeho spoluhráčů se může situace na desce dost zásadně měnit a hluboké počítání a plánování dopředu by asi nemělo smysl.

Trochu mně mrzí, že se tenhle kvalitní článek neobjevil tady na zatrolenkách, ale chápu Alnagonův postoj přispívat raději na svůj blog, než sem. Ale v kopii by se tady článek zřejmě objevit mohl.

Po přečtení článku, který se mi zdá velmi dobrý a pregnantní, jsem musel trochu poupravit svoje názory na to, co má dělat hráč, když nehraje. Zajímá mně to hlavně z pohledu autora her. Jednoznačně preferuju, že hráč by měl mít možnost se připravit na svůj další tah, protože to přispívá atmosféře, pocitu ze hry i plynulosti. A tady jsem ve svých úvahách došel k zajímavé myšlence.

Hra (kterou chci jako autor vymyslet a dobře vyvážit), kde jsem jako hráč schopný plánovat poměrně daleko dopředu i během tahů spoluhráčů bude mít tendence buď:
a) silnými, jednoznačnými (a tím pádem možná i svazujícími) pravidly eliminovat nepředvídatelné situace
b) stejným způsobem eliminovat náhodné prvky
c) mít jednoduché větvení variantního stromu možností

Nejsem matematik, ale myslím si, že záleží na tom, jestli daná hra je tzv. hra s nulovým, nebo nenulovým součtem a jestli se jedná o hru s úplnými, nebo neúplnými informacemi. Každopádně jsem dospěl i k názoru, že záleží na zkušenosti hráčů a jejich "ochotě" přemýšlet dopředu.

Existuje strom herních variant (tuším se to jmenuje extenzní forma zobrazení) a je jen na zkušenosti hráče a jeho schopnostech, aby "prošel celý tenhle strom" a byl připraven na jakoukoli variantu zahranou ostatními. Ano, je to jen matematika (a psychologie). Stroje řeší tenhle problém svou brutální silou a výpočetním výkonem, člověk zkušenostmi a citem. Takže v Puerto Rico např. by počítač samozřejmě spočítal strom, kdy první hráč má všech 7 rolí k dispozici, druhý má 6 zbývajících pro každou ze 7 původních rolí, atd. Počítám-li správně, počítač by spočítal 7*6*5*4 = 840 variant plus samozřejmě k tomu všechny varianty s případným získáním / prodejem / odvozem surovin či přeskupení plantážníků. Takže to, co člověka limituje, je jeho výpočetní výkon! A lenost. Na druhou stranu má intuici a intuitivně vyloučí varianty, které jsou málo pravděpodobné. Asi těžko někdo napoprvé zahraje Obchodníka, když není co prodávat, přestože tento tah není mimo rámec pravidel a někdy může být i strategicky použit (??). Tím člověk eliminuje množství variant svou intuicí a citem, což stroj neudělá (možná se zastaví dřív, když zjistí, že existují "výnosnější" varianty, ale to je už zase na rozhodnutí programátora, jak bude přistupovat k rozhodovacímu mechanismu, protože podle mně u her s úplným množstvím informací by měly být vyhodnoceny úplně všechny možné variaty, které jsou mi známy a teprve pak je vyhodnotit).

Čili jsem dospěl i k názoru, že "náhoda" např. vliv kostky na hru, není pro počítače vlastně žádná náhoda, jen je to jisté množství variant, které mohou nastat a na které je třeba se připravit.

U mně v Khazad-Důmu by asi počítač také byl schopný spočítat dopředu celkovou množinu tahů (on ví, jaké mám karty na ruce, zná rozsah hodnot na kartách spoluhráčů a rozestavění figutrek na herním plánu) a potom na základě hry ostatních prostě vyškrtává, co už hrát nelze. Když na něj přijde řada, koukne, která varianta mu přinese největší zisk a tu zahraje! Protože to má dopředu připravené. Kdežto člověk teprve v této chvíli začne hledat tu nejvhodnější variantu, protože ta předpříprava na tah by byla moc "náročná".

Čili když se mně někdo zeptá, co dělají spoluhráči, když zrovna nehrají, odpovídám: "Měli by se věnovat přípravě dalšího tahu, ale je mnoho her, kde je tato příprava natolik náročná, že je lepší přípravu vypustit a reagovat až na nový stav ve chvíli, kdy na mně přijde řada." Tohle neznamená, že z dlouhodobého hlediska nejsem schopný se držet jisté strategie, to znamená, že ta strategie není dopředu lehce predikovatelná. Takže svůj volný čas ve hře já budu příště věnovat úvahám o tom, co dělají ve svém volném čase moji spoluhráči :-)

A co děláte Vy, když zrovna nejste na tahu?
27.1.2010 12:38:19

článek se mi moc líbil
četla jsem ho na Alnagonových stránkách
a co dělám já?
nudím se nebo se nudím, protože většinou nemá cenu vymýšlet nějaké strategie - buď je totiž zapomenu a nebo pak při provádění pořádně zmatlám ...
Tak hodně nervů při herních prostojích přeju všem

27.1.2010 12:52:07

Co delam
Premyslim, jak bych tahl jako souper, jake dela dle meho soudu chyby a jak na to budu reagovat. Sbiram informace, jak hraci hraji a jak se do budoucna pravdepodobne zachovaji, tomu prizbusobuji svoje hrani:) Tot u eurovek, u AT se spis bavim a sleduji hru;)

27.1.2010 12:53:47

Dodatek
Musim jeste dodat, ze v naproste vetsine her patrim k vyrazne rychlejsim hracum a naopak moc rad nemam, kdyz nekdo premysli jak slon v okamziku, kdy je vse jasne. Cas navic si beru jen u zasadnich rozhodnuti, kdy musim neco vic propocitat ci reagovat na tah hrace primo prede mnou, na ktery jsem nebyl pripraven;)

27.1.2010 12:56:00

závidím
já jsem schopná zapomenout u šachů, kterou mám barvu - prostě ztracenej případ

27.1.2010 13:02:21

to anaken
Tak až (jestli) jednou vyjde Khazad-Dům, tak si ho určitě nekupuj, nechci tě mít na svědomí... ;-)

27.1.2010 13:26:58

Co provádím
Krásný jednoduchý náhled do teorie her, Acere, měl jsem tenhle předmět ve škole a mohl bych vyprávět, jak to s tím počítáním strategií vlastně je.
Každopádně já v kolech ostatních hráčů většinou kontroluju, jestli hrají správně, protože hodně často jsem já jeden z mála, kteří znají pravidla a jsem hlavní vysvětlovač a dohlížeč. Pokud to jde, tak snažím vymyslet svůj tah na základě toho, co si myslím, že udělají protihráči, a pokud zareagují jinak, tak pak takticky měním rozhodnutí ve svém tahu. U AT si často taky ve volném čase pročítám flavor texty na kartách a nasávám atmosférku, případně prohlížím obrázky, na které nemám ve svém kole čas.

27.1.2010 13:33:16

Zajímavé téma s nulovou šancí něco vyřešit :-)
Ono záleží na několika věcech.

1. Na typu hry. U Carcassonne lze hledat nejvhodnější umístění, ale nemáte jistotu že políčko bude použitelné v okamžiku, kdy se dostanete na tah. Totéž u Le Havre, PuertoRica, Pilířů atd., kde jsou některé prostředky sdílené. U Dominionu tento problém odpadá, stačí vymyslet 2 varianty (soupeř zahraje / nezahraje útok), takže prostoje de facto neexistují. Navíc lze hrát částečně paralelně, začít s akcemi v okamžiku kdy předchozí hráč začíná nakupovat.

Za zmínku stojí ještě jedna důležitá pauzírovací činnost, nenápadné usměrňování protihráčů směrem, který nenabourá Vaši strategii. Vymýšlení argumentů, proč by si neměli vzít tu nejlepší kartu ve hře je taky celkem zábavné.

2. Na stupni obtížnosti hry a hráčově znalosti hry. Když hraju nějaké složitější euro které nemám zažité, tak těch věcí ke sledování je tolik, že se často dostanu na tah dříve než vymyslím strategii. To je asi nejšťastnější případ.

Naopak nejhorší možnou variantu jsem zažil u bonapartí Mafia. Dalšího hráče tam určuje kostka a počet polí o které se lze posunout určuje druhá kostka. Takže vymýšlet cokoli dopředu je zhola zbytečné a jen čučíte a čekáte. Za to bych game designéra inzultoval rezavou mačetou.

27.1.2010 14:10:03

prostoje
V mezi čase se dá koukat na Zatrolky, co se děje nového :))

27.1.2010 14:35:50

husak
:D musim suhlasit, nie je lepsie, ako pomedzi hru kafrat ostatnym do ich hry!! ..a najlepsie, ak to moze prispiet k vlastnemu vitazstvu zejo;)

'emocny' problem nastava, ak ma jeden z hracov pocit, ze sa vsetci huckaju navzajom len proti nemu..ak je to ten, co momentalne vyhrava, je to este oka;)

hehe..Paladin je tusim v tomto najviac expert, co som zazil:))

27.1.2010 16:32:47

Alnagon

husak, klopčík
Tak to já zase musím nesouhlasit, nerad hraju s vyčůránkama, kteří jiným "radí" tak, aby tento prohrál. Jasně, je hloupej, když si na správný tah nepříjde sám, ale za sebe mohu říct, že bych si s husakem zahrál jen jednou.

Já teda taky ochotně radím, když si někdo neví rady. Ale radím upřímně a tak, jak bych na jeho místě hrál já, naprosto nezávisle na tom, jestli tímhle jeho tahem sobě uškodím nebo pomohu.

27.1.2010 17:37:57

Alnagon
..mal som skor na mysli situaciu, ked uz pravidla vsetci stamgasti ovladaju a huckanie sa stava 'novym rozmerom hrania', aby nebola rutina;) ..ak niekomu 'vysvetlis', ze nema zautocit na teba,ale na suseda, 'lebo' to a ono, je to uz pomaly diplomacia;))
..samozrejme sem NEpatria zlomyselne 'rady' neznalym, novacikom v zacviku - to by uz nebolo asi moc o poteseni z hrania;)

(imho vsetko zavisi od ludi, konkretnej hry, mozno nejake to dekorum a tak..;)

27.1.2010 18:24:52

PJ

Hezky to shrnul Husak
U mě jak kdy a jak u čeho. Většinou zase tak moc nepřemýšlím, protože to často vede k frustraci, když Vaší promyšlenou strategii něco/někdo nabourá než se dostanete na tah.
Takže nejčastěji si hraju s komponenty, stavím kostičky z pyramid, třídím penízky dle hodnot, strkám si karty za brýle, apod. Když čekám dlouho, tak obvykle potom remcám...

27.1.2010 21:39:46

Alnagon
Samozřejmě nemám na mysli situaci, kdy já hru znám i pozpátku a "radím" nováčkovi abych vyhrál ještě drtivějším rozdílem. Ale jak říká DotKlopčík, když hrajou mazáci a dovedou si představit, co daná akce způsobí. Nováčkovi tímto způsobem radím jen zcela okatě, aby sám pochopil, v čem je tato rada špatná a lépe pronikl do vnitřních souvislostí hry. A pokud na to nepřijde, tak mu to samozřejmě prozradím.

27.1.2010 22:12:16

Jak se zabavit
Já většinou deprimuju souperě nějakými trefnými hláškami o jeho špatné sytuaci nebo, jelikož jsem zvyklí vyhrávat, kontroluju některé výtečné podvodničky plné marné snahy vyhrát. Když se pak naskytne příležitost hrát se zkušenějšími hráči, nezbývá mi než si hrát s myšlenkami nebo plánovat další tahy.

28.1.2010 07:14:16

Alnagon

husak
OK, špatně jsem to pochopil. :-)

28.1.2010 09:06:24

ad "dobré rady"
Já často při hraní radím přítulkyni, zvlášť když nějakou hru učím. Tím si ale na sebe pletu pořádný bič (respektive jí tím dávám do ruky pořádný gumový šlauch), protože pokud slečna nevyhraje, jsem briskně a s vervou obviněn z toho, že jsem "radil schválně blbě, aby zase prohrála" :-)

28.1.2010 13:29:13

jinak činnosti během hry
Mě hry s prostoji otravují, třeba takové Shadow Hunters bych měl daleko radši, kdybych se dostal na tah častěji než jednou za deset minut. Nicméně je zajímavé sledovat, jak fungují různé herní skupiny. U některých si hráči navzájem radí a pomáhají, byť by to bylo na úkor jich samotných. Jinde se zase najde filuta, který se snaží vyhrát za každou cenu a jeho rady nejsou zrovna upřímné. No a pak jsou tu i skupiny, kde se všichni z legrace štengrují, byť by hráli spolu. Viz moje poslední hra Last Night on Earth, kde se oba zombie hráči během celé hry neuvěřitelně popichovali. "Ani na ten spawn neházej, to vůbec nemá cenu... No jak kdybych to neříkal, umíš hodit něco jinýho než jedničku? Třeba v souboji by se to někdy skoro hodilo" :-)

28.1.2010 13:35:15

to Eyron
A co hrajete 10 minut v Shadow Hunterech? To je za 10 minut zahrané skoro celé.
Jinak to popichování a dávání rad taky praktikuju, aby to nebyl zase tak velký offtopic :-)

28.1.2010 18:54:15

Kadaver
Problém je, že to často hraju s nehráči, které to kdovíproč baví :-) A jejich luštění obsahu karet a doatzy "Co že se dělá v tom divnym lese?" hru opravdu zdržují :-)

29.1.2010 11:40:38

Vybíráme z Bazaru

Revolver 2, Brno
Akt. cena: 400 Kč
Končí za: 11 dnů

Offcanvas