Dražba

Ahoj
hrajeme teď doma novou hru Yangtze a tam při vytažení z pytlíku žetonu budovy dochází k dražbě. Jak už to tak bývá, někdy se částka vyšplhá do nesmírných výšin a výherce k žetonu získává i bonus v podobě hlášky "tak si to sežer"
Rád bych proto klasické přihazování nahradil nějakým mechanizmem kde by třeba zafungovala i náhoda.

1) hráč přihodí 1-6zl a hodí k6 číli cena se bude pohybovat v rozmezí 2-12zl (vcelku odpovídá hodnotě karty) v případě shody by si ti s nejvyšší nabídkou hodili znovu a vyšší číslo vyhrává za cenu o jednu vyšší než při prvním hodu/ hodnota hodu se přičte k původní částce
2) vyrobit počítadlo kde každý nastaví před dražbou částku kolik je ochoten dát (třeba +-12zl), ale tam bude hrozit že každý zase bude nastavovat vždy těch 12 pokud bude mít dostatek peněz.

Případně jestli někoho napadá jiný systém rád si nechám poradit, trochu koketuji s tvorbou vlastní hry (zatím mám rozpracované dva nápady a třeba by to šlo využít i v některém z nich)
Díky AKi
14.6.2017 22:01:10

drazba
ak obmedzis maximalnu cenu, potom to uz nie je drazba, ci? :-)

14.6.2017 22:04:42

Dražba
Přemýšlím o tom, co píšeš. Daný úkon, například dražba, obvykle funguje v kontextu celé hry a ne jen sám o sobě. Pokud dražíš ve hře nějakou komponentu, dražíš ji výměnou za něco, například peníze. Pak ale musíš penize ve hře nějak získat a pravděpodobně dražba nebude jediný způsob, jak peníze použít. Pokud vydražíš draze nějakou komponentu, dáváš tím prostor svým protihráčům v jiné dražbě, popř. jiné akci, protože zdroj peněz hráče nebývá nevyčerpatelný. Snad mi rozumíš. Snažím se tu napsat, že pokud je hra dobře vymyšlená, nemusíš dražbu uměle omezovat. Hlášce „sežer si to“ se podle mě nelze ubránit žádným omezením, leda bys hráčům zalepil pusu. Abych to shrnul, cílem by mělo být dražbu zakomponovat do hry jako celku tak, aby hráče nutila s danou měnou rozumně hospodařit. Pak nebude možné aby všichni, nebo vůbec někdo, přihazoval do nekonečna. Tím jsem ti asi moc nepomohl, alespoň přeji hodně zdaru :)

14.6.2017 22:49:34

důvody
Tak ty připomínky co uvádí Rukavička, s tím takřka komplet souhlasím, ovšem funguje to pouze v případě, že hraje člověk s vyrovnanými hráči. Já si třeba ve zmíněné hře moc dobře propočítám jakou hodnotu pro mě daná budova má, což někteří slabší hráči nezvládnou a asi proto jsem zatím všechny hry co jsme hráli nudně vyhrál...
To je hlavní důvod proč bych s tím chtěl něco dělat. Proto tam mám třeba bod dva jako obdobu obálkové nabídky ve výběrovém řízení a ten první část opravdu nabídka plus prvek náhody.
Pro upřesnění, ty budovy ve hře nehrají zcela podstatnou roli, ale když se zadaří tak třeba třetinu score (zlaťáků) tvoří.

15.6.2017 00:01:04

obálková metóda
Paradoxne je obálková metóda v tomto, čo popisuješ ešte horšia. Pretože ak si druhý hráč nevie vypočítať / odhadnúť cenu budovy, tak to nebude vedieť ani teraz a tak hrozia dve veci:
1. dá za budovu príliš veľa peňazí a tak ty získaš ešte viac, než keby ste len dražili a ty by si to rýchlo zložil
2. dá za budovu oveľa menej a ty zase získaš tým, že sa dražba nevyšplhá vysoko a získaš budovu za nižšiu cenu... a keby aj nie, lebo samozrejme vždy môžeš ponúknuť viac, než by sa vyšplhala dražba, tak potom ale stále tým nezískaš to, že druhý hráč tú budovu získa za rozumných podmienok, alebo že teba donúti ju vydražiť za naozaj vysokú čiastku.

A zase - dražba by v hre nemal byť jediný mechanizmus ako premeniť peniaze v body. Ak to tak je, tak potom je to divná hra a potom by vždy všetci mali vsadiť všetko, aby získali v dražbe budovu. A zase - dražba produkuje aj to, že ak ty kúpiš raz, tak druhýkrát nemáš peniaze, aby si kúpil. Ako je možné, že stále kúpiš iba ty? Alebo ešte jedna poznámka - ak v túto hru ostatní hrať nevedia, tak ju s nimi nehraj. A nájdite si hru, kde to bude vyrovnanejšie, alebo kde bude viac náhody, ktorá by mohla aj neskúsenejším hráčom pomôcť, alebo hrajte niečo kooperatívneho.

A ak za každú cenu chcete hrať práve túto hru - tak aj niekoľko nápadov, ale prosím o prepáčenie, lebo túto hru nepoznám a tak to môžu byť úplné blbosti, ale zase možno tebe napadne niečo obdobné, čo bude pre teba využiteľné (samozrejme môžu veľmi ľahko narušiť pôvodnú vyváženosť hry:
- nedala by sa urobiť nejaká stála ponuka budov, z ktorej by si hráč na ťahu mohol budovu vybrať a za určitú čiastku odkúpiť.
- prípadne urobiť akýsi draft, že každý by dostal po 3-4 budovy, jednu si nechal, jednu poslal ďalej a na konci by si každý hráč z tých 3-4 budov, ktoré mu zostanú, mohol jednu nechať (prípadne zaplatiť - všetci rovnakú čiastku).
- prípadne to robiť tak, že sa vyložia (v 3 hráčoch napríklad) tri či štyri budovy a prvý hráč jednu kúpi, druhý hráč kúpi zo zbytku a tretí hráč si vyberie z posledných dvoch a ďalšie kolo zase niekto iný bude prvý hráč

15.6.2017 08:33:48

Hrát jinou hru ...
... Ono se zdá, že taková rada je vám na houby, ale jakkoli ohýbat mechanismy nějaké odladěné hry je většinou naprd. Ve většině případů je hra autorem odladěna, prošla testováním a narušení některého mechanismu vede k nevyváženosti hry. Tuhle hru neznám, ale pokud vám mechanismy hry nevyhovují, proč si nepořídíte jiný typ hry, kde nebude dražba a budou tam jiné herní mechanismy.

Pro mne platí zlaté pravidlo deskovek: Pokud je hra špatná, že je třeba upravovat mechanismy, tak od takové hry pryč a nestojí za to si ji pořizovat (je milion jiných dobrých her). A pokud je hra dobrá, odladěná, tak není třeba jakkoli ohýbat její mechanismy a tím zcela rozhodit vyváženost hry.

15.6.2017 08:42:56

Vyhodiť hru... to zase nie.
kren má vo veľkej časti pravdu, aj keď ja by som nebol až taký striktný. Záleží na vás. Ja som si napríklad hru Xia prerobil a z nudnej hry to je teraz pecka. Pôvodne hráč urobil 7-10 akcií naraz a potom išiel ďalší a tak sa stalo, že hráči čakali na ťah 10-20minút. Teraz to hráme na štýl settlerov - každý má dve akcie a ide sa ďalej a je to dynamickejšie a vybalancovanejšie, len som musel niekoľko hier hrať s tým vedomím, že to musím vyladiť.

Čiže mechanizmy sa dajú meniť a nie vždy sa musí hrať zahodiť. Ale priprav sa na to, že ak sa vidíš touto cestou, tak to bude vyžadovať od teba skúšanie a testovanie, aby si hru nerozbil ale zase s novou resp. upravenou mechanikou vyladil. Otázka je, že či tá hra za to stojí. Že či nie je rýchlejšie, pohodlnejšie a lepšie ísť do hry inej.

15.6.2017 09:04:22

...
Píšeš, že jsi hru vždy nudně vyhrál. Ostatní hráči se také nudili?

Jinými slovy, souhlasím s křenem. Tvé návrhy jsou podle mě nad mez toho, co bych ve hře modifikoval. Bereš z té hry to, co ji dělá hrou-

15.6.2017 09:08:10

Chci mít ve hře aukci
ale nelíbí se mi jak aukce funguje.

To, že někdo přeplatí budovu je snad princip aukce.
To, že nevím jestli je ta budova ve hře dobrá, je přeci otázkou času, než se hru naučím.
A ano, u spousty her má zkušený hráč výhodu nad nehráčem. Pokud hra není úplně náhodná, vždy to tak bude.

15.6.2017 09:38:36 | Upraveno autorem (porovnej)

to akulacz
Víš připadá mi to jako bys chtěl hrát šachy s hráči, kteří na to nemají a namísto aby sis s nimi zahrál dámu, tak přemýšlíš, že upravíš tah koněm stejně jako pěšcem, věž se může pohnout jen o 3 pole, atd.
Tak si prostě s hráči, co nejsou schopni propočítat strategické tahy zahrej hru, která je založena na jiných náhodnějších mechanismech.

15.6.2017 09:51:27

Drazba
No v nekterych hrach drazba omezena je napriklad v five tribes kde mizes obsadit nejdrazsi pole a pak te proste nikdo neprebiduje ale ma to svuj vyznam protoze se nedrzi budovy ale poradi v kole. Stejne tak v pilirich zeme. Obecne ale pokud se drazi z dostupnych penez tak to nemuze trvat zase tak dlouho ta drazba. Problem je mozna v tom ze je potreba aby hraci dostali hru trochu do krve aby vedeli jaka je hodnota drazenych budov coz mas sanci zjistit az po par partiich.

15.6.2017 10:03:08

modifikace obalkové metody
nepročítal jsem úplně pečlivě celou diskusi, ale myslím, že by mohla pomoc moje oblíbena modifikace obálkové metody:

Dražbu vyhrává ten, kdo nabídl nejvíc, ale zaplatí druhou nejvyšší nabídku. Příklad:

hráč A dokáže odhadnout cenu a stanovit, jakou pro něj má budova hodnotu
hráč B nedokáže
hráč C dokáže odhadnout, že pro hráče A má hudnotu

tajně nabídnu:
A: 12
B: 5
C: 25

vyhrává C a zaplatí cenu 12, což odpovídá hodnotě, kterou si stanovil hráč A

15.6.2017 10:20:12 | Upraveno autorem (porovnej)

Nuda...
Tady došlo trochu k nepochopení, to "nudně vyhrál" nebylo míněno tak, že se u hry nudíme... Všichni se dobře bavíme, jen to zatím vždy skončilo mým vítězstvím . Hry máme i jiné, ale tato jako nová, je vcelku v kurzu, takže hry se zbavovat nebudeme ;-)
A hlavně, to že dražba není ústředním motivem hry. Hráč kupuje různé zboží z nabídky 8ks ve frontě, za cenu podle pořadí v ní. Z tohoto zboží dělá sbírky stejných typů nebo barev, čím více kusů má ve sbírce, tím vyšší je její hodnota. Po nákupu vždy musí doplnit frontu na plný počet a to provádí losem žetonu z pytlíku ala carcassone. Tam ale krom žetonů se zbožím je i několik kusů budov, které se právě draží. Tolik asi k popisu hry.
Takže nechci měnit podstatnou část hry, ale jen její část, která by jen trochu ulehčila slabšímu (mladšímu) hráči a určitě by jsme mechanizmus otestovali a vyhodnotili jestli to je ku prospěchu...
A ještě jak jsem uvedl, rád bych to využil i v jednom nápadu
To Pelly: to zní celkem zajímavě ještě mě napadlo omezit třeba maximální výši příhozu a při shodě by byli hráči vyřazení a předmět by připadl nejvyšší unikátní nabídce.

15.6.2017 17:31:16

Dražba
Jeden systém dražby využívalo naše město k dražbě městských bytů. Každý účastník dražby dal anonymně částku za kterou je ochoten byt koupit, pak se spočítal průměr a „vyhrál“ ten, kdo byl nejblíže průměru. Mám pocit, že v případě menší účasti se může stát, že to bude plichta.

16.6.2017 06:22:06

to akulacz
Abyste tu dražbu nakonec neudělali složitější než celá hra a nepotřebovali k tomu kalkulačku ;).

16.6.2017 07:56:39

..
:)

16.6.2017 08:35:23

Kalkulačka
To je v pohodě tu mám v hlavě...
Jen jsem to chtěl upravit aby to bylo přístupnější pro ty slabší (děti) aby si neutratili všechno za budovy než/pokud nebudou schopni zjistit jakou skutečnou hodnotu/přínos daná budova má...

16.6.2017 08:40:04

Rukavička
A tenhle systém je dražba jak přesně? Pointa dražby je získat co nejvíce peněz, ne odhadnout průměrnou hodnotu.
Ta pellyho dražba je taky mocně divná, už ten příklad uplně vyvrací celou pointu dražení, když chci někoho pojebat, nahodím limitně blížící se nekonečno, vyhraju za každou cenu, zaplatím normální peníze a nikdo mě nemůže překonat. Když nad tím přemýšlím, je to víc WTF než rukavičkova "dražba", protože nijak nereflektuje to že hodnota věci se mění s tím, jak moc to potřebuji/jsem schopen využít, ale podělává to lidi co jsou schopni normálně odhanout cenu statku a draží podle toho místo aby psali náhodná čísla.

16.6.2017 11:48:32

to akulacz
Já když jsem hrál s mými dětmi, ještě když byli malé, tak jsem žádná pravidla nezjednodušoval ani nepřízpůsoboval. Namísto toho jsem já hrál "jakoby" špatně a pak jsem ještě při hře na svou chybu upozornil, jako že jsem si to neuvědomil, nebo jakože jsem si nevšiml a zároveň jsem dětem řekl, jak by to příště šlo zahrát líp a proč. Tím pádem jsem jim hru neznechutil tím, že bych já vždycky vyhrál a zároveň se naučili strategicky myslet. Když něco udělali dobře, tak jsem je pochválil, že to bylo fajn a když zahráli něco blbě, tak jsem je jemně upozornil, jestli si to ještě nechce rozmyslet a že takhle by to šlo zahrát líp. Ostatně tenhle postup praktikuju i teď, když vysvětluju hru a nebo hraji poprvé s někým méně chápavým. Nikdy jsem se ale nesnažil měnit nebo zjednodušovat pravidla hry.

16.6.2017 13:34:47

MindlesSheep
Zkus zavolat na magistrát Jihlavy. Nevím, jestli město tímto způsobem byty stále draží. Svého času to tak fungovalo. Já jsem se nakonec do dražby nezapojil a byt pořídil klasickým způsobem. Možná se ve své podstatě o dražbu nejednalo, to nejsem schopen posoudit, ale mám za to, že to bylo prezentováno jako dražba :)

16.6.2017 14:17:24

MindlesSheep
Co prosím? Říká se tomu Vickreyova aukce ty divná dražbo... Vcelku pochopitelně můžeš nabídnout jen tolik, kolik máš k dispozici...

16.6.2017 22:28:45

Pelly
Ten pojem si vygooglím, ale v zásadě souhlasím s MindlesSheepem, prostě stačí nabídnout nejvíc a být jediný, kdo to udělá. Problém nastane v případě, že to udělají všichni (tedy problém pro vítěze takové dražby), ale to všichni musí vědět o bugu tohohle přístupu. Pak se na druhou stranu začnou téhle situace obávat a ve výsledku z toho stejně bude téměř standardní obálkovka, která mi přijde mnohem jednodušeji uchopitelná pro laika :)
Jinak v tom taky na první pohled (i podle tebou uvedeného příkladu) vidím jednoduchou díru...

18.6.2017 22:15:45 | Upraveno autorem (porovnej)

možná, dokud se nad tím nezamyselíte,
protože jinak to v podstatě simuluje mechaniku automatického přihazování - jinak řečeno nastavíš si strop, až do kterého jsi ochoten přihazovat a poté vyhraje ten, kdo je ochoten přihazovat na nejvyšší cenu, ale zaplatí jen tu cenu, kterou je ochoten přihazovat jeho nejvážnější konkurent...

19.6.2017 11:56:12

...
no jo, ale v deskovkách to nemá moc opodstatnění, alespoň mi to tak přijde.

19.6.2017 22:48:45

Vybíráme z Bazaru

Tides of Madness - PL
Tides of Madness - PL
Akt. cena: 90 Kč
Končí za: 1 den

Offcanvas